Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Инициалы, вензеля и монограммы

Обсуждение, комментарии, определение знаков с вензелями / монограммами.

Определение вензелей и монограмм только по литерам в 99% случаев НЕВОЗМОЖНО. Исключение - только для царских, великокняжеских и отдельных иных с особыми титульными коронами. Владельцы монограмм без корон либо с обычной дворянской короной неопределяемы в принципе!


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Инициалы, вензеля и монограммы
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (1884):


Горбенко Павел
17.01.2012 17:35
Определение вензеля на столовом серебре английского производства но с российской символикой.

Господа, прошу помочь с определением принадлежности вензеля на столовом серебре ( вилках и ложках ) произведенных в Лондоне, Джорджем Уильямом Адамсом ( годы работы 1840 - 1883 ). К кому из династии Романовых или их ответвлений можно отнести вензель, выполненный в виде букв "Е" и "М" или удвоенная "А"?
ID: 28135
IMG_14029.jpg
IMG_14032.jpg
IMG_14016.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
17.01.2012 17:40
Тут явно два "Е" и одно "М". Никакого "А" тут нет.
А буковки "Е", "М", и "А" даже удвоенные есть и в латинском алфавите.
Хотя корона - императорская, российская.
Из великих князей ни у кого таких инициалов нет. Но есть у морганатической жены Александра II княгини Екатерины Михайловны Долгоруковой (Юрьевской). См. в Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Долгорукова,_Екатерина_Михайловна
[Отредактировано 17.01.2012 17:55]
ID: 28136

Горбенко Павел
17.01.2012 18:46
Михаил, спасибо за оперативное пояснение. Судя по всему Ваша эрудиция в родословных императорского двора находится на высшем уровне и не требует обращения к справочной литературе. Логично ли наличие императорской символики на предметах обихода изготовленных в честь морганатического брака?
ID: 28137

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
17.01.2012 19:01
Ну, в родословных я совсем не разбираюсь, достаточно было кликнуть в Интернете "великие князья", чтобы все это стало доступно. Или взять в руки книжку с полки с аналогичной информацией.
По логике употребления символики такое употребление имперских атрибутов вполне возможно, особенно если это дар самого императора. К тому же там, где изображен герб, двуглавый орел, что очевидно для внимательного наблюдателя, лишен атрибутов власти (скипетра и державы), и напротив окружен лентой с подвеской (это то ли орден, то ли цветок, то ли узел или бант), которую он и держит в лапах. Ленты и шнуры с бантами и узлами - это, как правило, принадлежность женских гербов. И все это на фоне княжеской мантии, а не сени, что еще раз подчеркивает отличие от гербов прямых членов рода Романовых.
Да и сама Екатерина Юрьевская вскоре после гибели императора уехала из России в Ниццу, где могла заказать себе все, что угодно.
[Отредактировано 17.01.2012 21:47]
ID: 28138

Горбенко Павел
18.01.2012 02:22
Михаил, мне очень симпатична Ваша версия о принадлежности представленного мной вензеля княжне Екатерине Долгоруковой, т. к. предметы это "живые" и находятся во владении моего приятеля антиквара, но вот, попалась ее монограмма на чайных ложечках, скорее всего подлинная. На сколько я могу разобрать, на монограмме, без симметричного удвоения, присутствуют литеры "Е" и "Д". Возможно Ваша нешуточная эрудиция и приобщенность к справочникам подскажет еще варианты, кому могли принадлежать буквы "Е" и "М"? Понимаю, что установленного канона в вензелеплетении не существует. Однако, обозначать особу, особенно женского пола, скорее всего стали бы по имени и фамилии, а не по отчеству. Прошу Вас рассмотреть сие и поделиться мнением: www.antiq.soldes.ru/opisanie.php?id=3079
ID: 28141

2
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
18.01.2012 02:51
Это вещи Вел. кн. Екатерины Михайловны (дочери Вел. кн. Михаила Павловича и Принцессы-Освободительницы Елены Павловны), в замужестве - герцогини Мекленбург-Стрелицкой. А то, что было названо "лентой с подвеской" - всего лишь орден св. Екатерины, полагающийся девицам и дамам - членам династии. Когда вещи произведены, конечно, неведомо, но теоретически могли быть и приданым.

ПС: "когда вещи произведены, конечно, неведомо..."
Подумал-подумал. Ведомо: вещи произведены до реформы российской государственной и династической геральдики, т.е. до 1856-57 гг. (вот почему сени и нет). И, скорее всего, даже до замужества Е.М., т.е. до 1850 года.

ППС: Кстати, подобный фасон девичьего/дамского династического герба, когда орел сжимает в лапках орденскую ленту Св. Екатерины - не то, чтобы "типовуха", но неуникален и встречается на артефактах первой половины 19 века. Где-то у меня было фото гербовой чашки вот с точно этим самым дизайном, что на обсуждаемых столовых приборах. (Сейчас не найду, конечно: перед Новым годом комп рухнул, все погреб и сейчас в нем почти девственно чистО:)). ИЧХ, на чашке той сени тоже нет, просто мантия, а вот орден прорисован почетче.
[Отредактировано 18.01.2012 03:14]
ID: 28142

2
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
18.01.2012 03:26
"обозначать особу, особенно женского пола, скорее всего стали бы по имени и фамилии"
Только не в случае с членами династии: их монограммы и вензелевые имена всегда от имени и отчества.
ID: 28143

Горбенко Павел
18.01.2012 16:06
Уважаемый Митя ( Дмитрий? ), придя с Вашей помощью на соответствующую страницу в Википедии я обнаружил, что у упомянутой Вами четы было две дочери с именами на букву "Е", Елизавета и Екатерина. Если это не затруднительно, прокомментируйте Ваш выбор принадлежности рассматриваемого столового серебра именно к Екатерине а не к рано скончавшейся Елизавете Михайловне? ru.wikipedia.org/wiki/Елизавета_Михайловна
ID: 28146

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
18.01.2012 18:58
"прокомментируйте Ваш выбор"

Мой выбор, конечно, субъективен.
Бесспорно, Елисавета - равно подходящая во владелицы ложек кандидатура.
ID: 28151

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
18.01.2012 20:11
А может два Е и означали их некий общий столовый приборчик, пока они еще были детьми и жили вместе?
ID: 28153

Горбенко Павел
19.01.2012 00:52
На рассматриваемых предметах имеется множество клейм, одно из которых указывает на период изготовления и связано с работой того или иного пробирного мастера. Так что если мне удастся определить, что изделия прошли клеймление после 1845 года, то они точно соотносятся именно с Екатериной, а не ее рано умершей сестрой. На сколько я понимаю, ювелирные клейма не есть профилем данного форума. Однако, в любом случае, большое спасибо всем добрым людям, сумевшим пролить свет на мой вопрос.
ID: 28158

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.01.2012 04:39
"означали их некий общий столовый приборчик"
Нет. Никогда. Never.
Так не бывало и не бывает.
Фэнтези.
Чушь.
Дичь.
[Отредактировано 19.01.2012 04:45]
ID: 28159

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.01.2012 04:49
"если мне удастся определить, что изделия прошли клеймление после 1845 года,"
Попробуйте. Уверен, что не получится (т.е. вам не удастся это установить: нет и не может быть доводов). Но неважно.
[Отредактировано 19.01.2012 04:51]
ID: 28160

Горбенко Павел
19.01.2012 07:56
Уважаемый Дмитрий. К счастью, на рассматриваемом серебре сполна присутствуют все принятые в викторианской Англии клейма, а именно, если читать на правой стороне зубца вилки, сверху вниз: 1. Лев, идущий налево ( бабник? ) - серебро типа "стерлинг" 925-й пробы. 2. Голова леопёрда, анфас без короны ( принятая для обозначения г. Лондона с 1822 г. по наши дни ). 3. Год прохождения пробирного мастера обозначен буквой "Q", характерного фасона, с разомкнутым вверху контуром и мелкими вертикальными элементами в поле кружочка буквы. По онлайн справочнику, такая литера проставлялась в 1851 году. 4. Профиль королевы Виктории I ( 1838 - 1890 г. ), смотрящей влево и обозначающей уплату некого "коронного налога". 5. У основания левого зубца, в двойном кружке, литеры "G A", однозначно относящиеся к Мастеру Джорджу Уильяму Адамсу ( работал в Лондоне, в 1840 - 1883 годах ). 6. Какой-то мелкий ромбик, неясного мне назначения ( возможно Жора Адаменко тайно владел ромбовидным значком выпускника советского вуза? ). В итоге, можно однозначно утверждать что Ваша интуиция не подвела и рассматриваемое серебро изготовлено для Екатерины Михайловны, которая в отличии от сестры, в 1851 году была жива-здорова. Впрочем, предлагаю Вашему вниманию соответствующие ссылки, возможно не лишние и в геральдических исследованиях. 1. www.925-1000.com/british_marks.html 2. www.925-1000.com/dlc_london.html Еще раз благодарю за консультации.
ID: 28161
IMG_0211.jpg
IMG_0216.jpg
IMG_0219.jpg
IMG_0220.jpg

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.01.2012 19:42
"По онлайн справочнику, такая литера проставлялась в 1851 году."

Тогда забираю свой бурчливый скепсис ("Не удастся!") обратно. Был неправ!
А вот "общий столовый приборчик" на двух княжон - это, конечно, все же неслыханно:)
[Отредактировано 19.01.2012 19:44]
ID: 28184

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
19.01.2012 20:32
..."означали их некий общий столовый приборчик"
Нет. Никогда. Never.
Так не бывало и не бывает.
Фэнтези.
Чушь.
Дичь....

...А вот "общий столовый приборчик" на двух княжон - это, конечно, все же неслыханно...

Ну уж и пофантазировать/пошутить нельзя.
Все такие серьёзные, жуть!
ID: 28188

alina85
27.03.2012 12:14
Помогите определить герб на серебрянном чайнике

На серебрянном чайнике, найденом во время войны в Германии, выбит герб. Помогите определить его значение.
ID: 29240
Герб на серебрянном чайнике

Best
27.03.2012 12:51
Это не герб. :)
ID: 29242

alina85
27.03.2012 13:10
Так что же это?? :o
ID: 29243

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.03.2012 13:20
Это монограмма под короной. Кто-то из монархов или монархинь какого-то из немецких государств (судя по короне) с именем на букву M.
Больше ничего из этой монограммы извлечь нельзя.
ID: 29244

Best
27.03.2012 13:21
Какое-то украшение, над которым корона. :)
[Отредактировано 27.03.2012 13:22]
ID: 29245

alina85
27.03.2012 13:21
Большое спасибо !!!
ID: 29246

Alexei
01.04.2012 02:11
Подскажете чей это герб?

Подскажите, пожалуйста, какому графскому роду принадлежит сей герб Или направление дальнейшего поиска помогите определить

Заранее благодарен
[Отредактировано 01.04.2012 02:27]
ID: 29299
Фото1
Фото2
Фото3
Фото4
Фото5
Фото6

SeaWolf
01.04.2012 07:07
Это не герб, а инициал "Е" под двуглавым орлом.
ID: 29301

Смунёв Виталий Константинович
13.04.2012 00:14
Вензель на Вилке!

Помогите определить кому принадлежит вензель?
ID: 29440
P1030420.JPG
P1030423.JPG
P1030421.JPG
P1030420.JPG

SeaWolf
13.04.2012 00:47
Инициалы EG (или GE) под баронской (?) короной. Осталось всего лишь найти подходящих. Их же всего ничего, не правда ли?
Ах, да - чуть не забыл! Восклицательных знаков побольше.
!!!!!!!!!!
ID: 29442

Смунёв Виталий Константинович
13.04.2012 09:27
Эт к сожалению я итак знаю....((
помогите установить кому она принадлежала.....
место и год я не знаю....
ID: 29443

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.04.2012 09:50
Корона обычная для Германии и Прибалтики дворянская (у баронской должно быть семь жемчужин).
По вензелю установить владельца из рядовых дворян практически невозможно.
ID: 29444

SeaWolf
13.04.2012 10:32
Михаил Шелковенко написал 2012-04-13 09:50:15:
›› Корона обычная для Германии и Прибалтики дворянская (у баронской должно быть семь жемчужин).
Спасибо. Потому вопросительный знак и поставил.
Михаил Шелковенко написал 2012-04-13 09:50:15:
›› По вензелю установить владельца из рядовых дворян практически невозможно.
Именно это я и имел в виду, говоря "их же всего ничего".
[Отредактировано 13.04.2012 10:34]
ID: 29445

швед
19.04.2012 17:28
может кто встречал такой герб AS (фото) ?

ID: 29503

Валерий Долженко
19.04.2012 18:05
Это именно инициалы AS, гербом тут и не пахнет
ID: 29504

olga
20.04.2012 00:41
Пожалуйста,помогите узнать,чей это вензель и примерная его дата.

Пожалуйста,помогите узнать,чей это вензель и примерная его дата
ID: 29506
vensel-foto9m.jpg
100808100638950.jpg
100808100749869.jpg
100808100906282.jpg

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.04.2012 02:08
Ольга, кроме того, что здесь литера L и княжеская шапка, сказать больше нечего.
[Отредактировано 20.04.2012 02:09]
ID: 29508

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.04.2012 02:08
Ах да: вторая половина 19-го - начало 20-го века. Точнее можно определить по клеймам, пробам, которые есть на предмете.
[Отредактировано 20.04.2012 02:10]
ID: 29509

olga
20.04.2012 17:02
Я уже нашла,что это вензель Лина Карсека(Лин Карсек),но вот интересно,кто он такой был,никакой информации по нему в и-нете не могу найти(((((так как не знаю правильное написание на латинице его фамилии,а имя видела так Lign).А производитель,вроде бы французский "Кристофель"Не знаю,правильно написала или нет.Еще интересно, ценность этих приборов.
ID: 29510

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.04.2012 17:38
"Я уже нашла,что это вензель Лина Карсека"
Кто сказал такое? Скорее, владельца вещи звали как-нибудь вроде Леопольда, Леонарда и т.д. (если только это буква имени).
ID: 29513

olga
20.04.2012 18:23
Да какой то мужик на ответах в мейл.ру сказал skill.ru/artwork/180571/#.T5Fy80xuAop
[Отредактировано 20.04.2012 18:30]
ID: 29514

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.04.2012 18:45
Я вас, Оля, что-то не пойму: я вам о столовом приборе толкую. Цветная картинка вообще непонятно причем тут. Вас, в конце концов, что именно интересует?
ID: 29515

olga
20.04.2012 19:30
ВОТ ТАКОЙ ВЕНЗЕЛЬ У МЕНЯ НА ВИЛКЕ,ТОЛЬКО ПЛОХО ЕГО ВИДНО,НЕ БЫЛО СМЫСЛА ФОТКАТЬ ,Я ПРОСТО В НЕТЕ НАШЛА ТАКУЮ ЖЕ КАРТИНКУ.МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ СТОИМОСТЬ ЭТИХ ПРИБОРОВ.
ID: 29516

SeaWolf
20.04.2012 21:59
Ну, насчет стоимости - это Вы не по адресу обратились, Вам к антикварам.
И НЕ НАДО ТУТ КАПСИТЬ!!!
ID: 29517

Daniel Rødulv
20.04.2012 22:34
olga написал 2012-04-20 19:30:22:
›› ВОТ ТАКОЙ ВЕНЗЕЛЬ У МЕНЯ НА ВИЛКЕ,ТОЛЬКО ПЛОХО ЕГО ВИДНО,НЕ БЫЛО СМЫСЛА ФОТКАТЬ ,Я ПРОСТО В НЕТЕ НАШЛА ТАКУЮ ЖЕ КАРТИНКУ.МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ СТОИМОСТЬ ЭТИХ ПРИБОРОВ.
Я тут хотела анализы сдать, баночка была грязная, и не было смысла нести. Я нашла такую же баночку. Доктор, что это у меня?
Вы хотите сказать, что на вилке второй половины 19-го - начала 20-го века у вас монограмма в прорисовке 2004 года? Да этому предмету цены нет!!!
[Отредактировано 20.04.2012 22:43]
ID: 29518

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.04.2012 00:34
...цены нет!!!...

Цена есть всему (к сожалению, может быть), но спрашивать о ней надо у тех, кто эти цены не только знает, но и определяет. Их оценка, наверное, тоже стоит каких-то денег. Идите к антикварам.
Если Вас, Ольга, интереесовала только цена, Вы зашли сюда не по адресу.
ID: 29519

draff
25.04.2012 02:31
Шкатулка с вензелем RG

Подскажите пожалуйста, нашли шкатулку,надпись на крышке прочитать не удается, а вот внутри на крышке что-то вроде золотой печати с вензелем RG и надпись по кругу Roger Gallo paris, также на самой шкатулке снизу надпись BLANCHE. :)
ID: 29547

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.04.2012 06:42
Что подсказать? Вы же сами все рассказали:)
ID: 29548

Petrovich › Эксперт
25.04.2012 07:02
Как что? Злобный Д.В. Иванов не желает достать из сундука хрустальный шар и, сказав "крекс-пекс-фекс", увидеть там имя владельца. Нехорошо!
ID: 29549

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.04.2012 07:12
Петрович дорогой, так имя владельца нам сообщено в самом вопросе - чего зря шар-то мучать?:)
ID: 29550

SeaWolf
25.04.2012 08:06
А это владелец, не фабрикант? Слово "paris" смущает...
ID: 29552

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.04.2012 08:29
Понятно, что речь идет о владельце знака, а не шкатулки. Ожидать, что по предоставленной инфе кто-то опознает владельца вещи - это уж совсем редкий случай неадеквата:)
[Отредактировано 25.04.2012 08:31]
ID: 29553

draff
25.04.2012 10:34
злые вы а я вполне адекватна интересовало лишь можно сразу выбросить или оставить полюбоваться))
ID: 29554

Ульзана › ГГХ
25.04.2012 11:02
А вы покажите шкатулку-то.. интересно же!
И эксперты сообща решат где ставить запятую: выбросить нельзя любоваться
ID: 29555


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 03 мая 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!