Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Инициалы, вензеля и монограммы

Обсуждение, комментарии, определение знаков с вензелями / монограммами.

Определение вензелей и монограмм только по литерам в 99% случаев НЕВОЗМОЖНО. Исключение - только для царских, великокняжеских и отдельных иных с особыми титульными коронами. Владельцы монограмм без корон либо с обычной дворянской короной неопределяемы в принципе!


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Инициалы, вензеля и монограммы
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (2531):


Варзанов Павел Сергеевич
10.02.2016 14:14
Согласен. Я даже склоняюсь к мысли, что ковшик был подарен от имени императрицы. Она являлась попечителем многих учреждений и обществ и подобные подарки от августейших особ были тогда в ходу.
ID: 42591

2
AVP
10.02.2016 15:36
Скорее всего для полкового пуншевого набора, в частности Александрийский гусарский полк и т п...
ID: 42594

andrejj
10.02.2016 20:35
Да это ЕЛИЗАВЕТА ФЕДОРОВНА нашел подтверждение ..

А что можно сказать по этому оттиску на сургуче ?
ID: 42597
AM2.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.02.2016 22:02
Какая-то разновидность польского кланового герба Пилява.
ru.wikipedia.org/wiki/Пилява_(герб)
[Отредактировано 10.02.2016 22:04]
ID: 42598
pilawa.jpg

i_walther
17.02.2016 20:05
Я конечно не специалист по геральдике, но меня смущает только одно: рисунок фона и его ШТРИХОВКА на ковше носит геометрически выверенный шаг и порядок, а ШТРИХОВКА на монограмме нанесена небрежно и не выверенным шагом. А уж на императорской короне, ну совсем.... А "фета" с одной стороны оттенена штихелем, а со второй стороны мастер забыл или торопился?
Логично предположить, что сам предмет был выполнен на достаточно высоком уровне, а при покупке заказчик заказал монограмму, которую выполнил гравер более низкого класса? Но при этом абсурдно предположить, что кто-то доверил царственную монограмму мальчику-подмастерью.

Я бы, будучи завхозом Марии Федоровны, :) такую работу не принял.
[Отредактировано 17.02.2016 20:15]
ID: 42656

1
Марк › Эксперт
17.02.2016 20:31
i_walther написал 2016-02-17 20:05:32:
›› Я бы, будучи завхозом Марии Федоровны, :) такую работу не принял.

Ещё раз. На самом деле такие грубые гравировки вензелей часто встречаются. Лично Мария Федоровна и её "завхоз" абсолютно никакого отношения к предмету не имели.
Предмет принадлежал какому-либо заведению Ведомства учреждений императрицы Марии (например, приюту, богадельне, больнице и т.д., или полку, где она была шефом, как утверждает Алексей Вадимыч). Поэтому ничего удивительного в грубости гравировки нет.
ID: 42659

romka
24.02.2016 21:58
определить вензель или монограмму на столовой салфетке

дед с ВОВ принес шелковую столовую салфетку из Германии. Вензель вышит машиной, работа фабричная, не ручная. Ткань шелк. Скорее всего принадлежала знатному роду. Может кто знает кому, как найти ? Спасибо
ID: 42723
вензель на салфетке.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
24.02.2016 22:05
Вензели не атрибутируются. Мало ли людей во всем мире с такими инициалами. И мало ли их имели возможность заказать себе набор салфеток.
ID: 42725

romka
27.02.2016 10:52
опаньки.... и что все так безнадежно?может посоветуете куда можно еще обратиться, может в Германию, в музеи и т.д.?
ID: 42743

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
27.02.2016 11:24
Вы, конечно, можете потратить ради своего любопытства вагон времени и мешок денег (обычно атрибуции у спецов и в музеях делаются не бесплатно, как здесь), но, уверяю Вас, в результате будете иметь тот же результат. Дело ваше.
ID: 42744

buttonfly
04.03.2016 11:15
все же, это полковая посудина - у Мариинского ведомства монограмма по-другому исполнялась

для примера, вензель на эполет

полки:
11-го Восточно-Сибирский стрелковый
2-го лейб-драгунский Псковский
11-го уланского Чугуевский



Александрийские гусары имели шифровку АФ
[Отредактировано 04.03.2016 11:15]
ID: 42790

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
04.03.2016 14:08
Одно дело сплести вензель из ленты, а иное - вырезать его на металле. Каждый материал требует своей стилистики. Знаковая суть при этом не изменяется.
ID: 42793

AVP
04.03.2016 16:10
полковая конечно
ID: 42796

1
buttonfly
04.03.2016 16:59
Михаил Шелковенко написал 2016-03-04 14:08:36:
›› Одно дело сплести вензель из ленты, а иное - вырезать его на металле. Каждый материал требует своей стилистики. Знаковая суть при этом не изменяется.


как известно, образцы шефских вензелей утверждались Императором (и в ПСЗ они всегда есть), поэтому совершенно не важно в каком материале вензель и на чем исполнялся

а это официальный наплечный знак по Мариинскому ведомству
ID: 42797
3851909m.png

Варзанов Павел Сергеевич
21.03.2016 18:23
Спасибо всем большое за ответы!
И все таки, можно ли как то установить аутентичность монограммы? Или только субъективно: нравится - не нравится.



Картинку можно увеличить дважды.
[Отредактировано 21.03.2016 19:04]
ID: 42847

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.03.2016 20:00
Что Вы понимаете под словом "аутентичность"?
Обычно это означает достоверность, подлинность. У Вас в этом какие-то сомнения?
При чем здесь "нравится-не нравится"?
Вам же определенно сказали, что одно и то же изображение (в данном случае шифра Марии Федоровны) при исполнении в разных техниках и материалах может выглядеть несколько отлично одно от другого. Из-за особенностей самих материалов, и из-за большей или меньшей умелости исполнителя. Но не настолько, чтобы означать что-то совершенно иное.
Вам также определенно сказали, и не раз, что это именно шифр Марии Федоровны, вырезанный достаточно грубовато, но не до такой степени, чтобы его не идентифицировать вовсе.
Что вы еще хотите от нас узнать?
ID: 42848

2
Марк › Эксперт
21.03.2016 20:30
Павел Сергеевич видимо имеет ввиду - не подделка ли эта гравировка. Если ковшик настоящий, значит, и гравировка настоящая
Повторяю, гравировать на ковшике вензель Марии Федоровны в наши дни не имеет никакого смысла. Т.е. принадлежность ковшика полку, чьим шефом была Мария Фёдоровна, мало что добавляет к его продажным характеристикам и цене.
ID: 42849

Варзанов Павел Сергеевич
21.03.2016 23:28
Все верно. Именно это я и имел ввиду.
ID: 42851

Варзанов Павел Сергеевич
23.03.2016 13:50
Фото с высоким разрешением 1889 x 2369 пикс
Размер самой монограммы 25х20 мм.
[Отредактировано 23.03.2016 15:02]
ID: 42878

Денис
23.03.2016 23:13
Помогите распознать сургуч печать!

Стоит на иконе 18-19вв Николай Чудотворец
Фрязь .
[Отредактировано 24.03.2016 16:56]
ID: 42881
2016-03-23 23.26.44.jpg

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
24.03.2016 09:50
Монограммы не идентифицируются. Это не геральдика. Людей с подобными инициалами МИЛЛИОНЫ!
ID: 42885

1
Марк › Эксперт
24.03.2016 13:54
Можно еще добавить, что на печати трудночитаемый французский девиз - UNIS POUR LA VIE - Едины во имя жизни.
ID: 42888

buttonfly
30.03.2016 12:09
Марк написал 2016-03-21 20:30:36:
›› Павел Сергеевич видимо имеет ввиду - не подделка ли эта гравировка. Если ковшик настоящий, значит, и гравировка настоящая
Повторяю, гравировать на ковшике вензель Марии Федоровны в наши дни не имеет никакого смысла. Т.е. принадлежность ковшика полку, чьим шефом была Мария Фёдоровна, мало что добавляет к его продажным характеристикам и цене.


Вы совершенно глубоко заблуждаетесь, принципиально

именно так и делают (особенно в коллекционировании часов) И цена безымянного артефакта вырастает на порядок
ID: 42926

Марк › Эксперт
30.03.2016 12:16
Это не часы. Ковшик продолжает оставаться безымянным, даже имея вензель.
[Отредактировано 30.03.2016 12:49]
ID: 42927

buttonfly
30.03.2016 12:24
Марк написал 2016-03-30 12:16:43:
›› Это не часы. Ковшик продолжает оставаться безымянным, даже имея вензель.


в любом случае, Вы ошиблись, ибо не Ваша тема

и безымянным ковш не назовешь, ибо имеет отношение к всего лишь трем полкам (учитывая, что их было всего всех не меньше 1ООО на начало 20 в)

можно добавить, что предмет из набора по случаю юбилея шефства МФ над полком
[Отредактировано 30.03.2016 12:29]
ID: 42930

Марк › Эксперт
30.03.2016 12:58
Ну и что. Полк - коллективный владелец ковшика, карманные часы почти всегда имеют индивидуального владельца. Гравировка, например, "Поручику Ржевскому от Государя" да - в разы повышает стоимость предмета, вензель Марии Фёдоровны на кухонном приборе - нет.
Конечно соглашусь, что данный провенанс немного прибавляет к цене, но не настолько, чтобы кто-то специально гравировал её вензель.
ID: 42931

2
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
30.03.2016 13:03
Дорогой buttonfly, ваша фраза "...ибо не Ваша тема" особенно смешна в связи с тем, что Вы явно не представляете себе, с кем разговариваете - иначе этого не написали бы:)
Не надо на этом форуме критиковать людей и их высказывания по принципу "ваше - не ваше". Это порочная практика.

А ковшик и правда остается безымянным: наличие трех кандидатов на роль папаши ребеночкина отчества не определяет.
Если не считать, что имя ковшика - "Мариинский". Тогда да - такое имя у него есть:)
ID: 42932

buttonfly
30.03.2016 13:33
митя иванов написал 2016-03-30 13:03:57:
›› [i] Дорогой buttonfly, ваша фраза "...ибо не Ваша тема" особенно смешна в связи с тем, что Вы явно не представляете себе, с кем разговариваете - иначе этого не написали бы:)


по форуму - представляю, что ув. Марк геральдист Но этого мало, чтобы судить о конкретных артефактах, да еще РИА

изображение на предмете и сам предмет - это две большие разницы. Лично я не берусь судить о гербах, но разбираюсь в копанине, фурнитуре и фалеристике РИ
ID: 42934

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
30.03.2016 14:13
Дорогой, buttonfly, чтоб судить об этом ковшике, не надо понимать ни в копанине, ни в фурнитуре, ни в фалеристике, ни даже экспертом по РИА быть не надо, уверяю Вас:) Хотя все это ценные и дельные познания.
И я всерьез уверен, что Вы услышали мою просьбу.
[Отредактировано 30.03.2016 14:15]
ID: 42935

Марк › Эксперт
30.03.2016 14:15
Борис, Вы ведёте речь не о самом артефакте, как таковом, а о его гипотетической антикварной ценности. Здесь не нужно обладать какими-либо специальным знаниями, а нужно просто иметь опыт работы.
У меня своя точка зрения, у вас своя - это абсолютно нормально. Я ни разу не сталкивался с подделкой гравировки с подобными целями, вы - наверное, сталкивались. Но это вовсе не повод как-то переходить на личности. "Изображение на предмете и сам предмет" - это, извиняюсь, одно неотделимое целое. Благодаря изображению, мы больше узнаём о предмете и наоборот. Диалектика, так сказать.
От того, что Вы почему-то считаете, что это "две большие разницы" и происходят ваши неуспехи в поиске гербов на артефактах.
ID: 42936

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
30.03.2016 14:19
Осгнователю темы: Дорогой Павел, больше, чем сказано выше по существу Вашего вопроса, сказать нельзя. Ваш ковшик и гравировка на нем - честная старая работа, пусть и не шедевр. Сейчас даже так мало кто умеет.
[Отредактировано 30.03.2016 14:25]
ID: 42937

buttonfly
31.03.2016 11:11
митя иванов написал 2016-03-30 14:13:55:
›› Дорогой, buttonfly, чтоб судить об этом ковшике, не надо понимать ни в копанине, ни в фурнитуре, ни в фалеристике, ни даже экспертом по РИА быть не надо, уверяю Вас:) Хотя все это ценные и дельные познания. И я всерьез уверен, что Вы услышали мою просьбу.


да, я Вас очень хорошо услышал - чтобы судить об артефакте, относящемся к РИА, совершенно не надо разбираться в царском антиквариате и фалеристике. Эта тему тому прекрасное подтверждение

с таким же успехом это предмет могли бы обсуждать на форуме жестянщиков-лудильщиков или домохозяек

а учитывая, что данный предмет никакого вообще отношения к геральдике не имеет, участие геральдистов в дискуссии имеет такой же вес, как участие представителей любых других областей знания
[Отредактировано 31.03.2016 11:35]
ID: 42947

buttonfly
31.03.2016 11:21
митя иванов написал 2016-03-30 13:03:57:
›› Дорогой buttonfly, ваша фраза "...ибо не Ваша тема" особенно смешна в связи с тем, что Вы явно не представляете себе, с кем разговариваете - иначе этого не написали бы:)
Не надо на этом форуме критиковать людей и их высказывания по принципу "ваше - не ваше". Это порочная практика.

А ковшик и правда остается безымянным: наличие трех кандидатов на роль папаши ребеночкина отчества не определяет.
Если не считать, что имя ковшика - "Мариинский". Тогда да - такое имя у него есть:)


до Вас никому еще не приходило в голову именовать "Мариинским" артефакты с шефским вензелем МФ (и саму эту монограмму "Мариинской" не называли)

ибо, как известно, вдовствующая императрица Мария (полковой шеф) никакого отношения не имеет к Мариинскому ведомству (ведомству учреждений императрицы Марии)
ID: 42948

buttonfly
31.03.2016 11:33
Марк написал 2016-03-30 14:15:57:
›› Борис, Вы ведёте речь не о самом артефакте, как таковом, а о его гипотетической антикварной ценности. Здесь не нужно обладать какими-либо специальным знаниями, а нужно просто иметь опыт работы.
У меня своя точка зрения, у вас своя - это абсолютно нормально. Я ни разу не сталкивался с подделкой гравировки с подобными целями, вы - наверное, сталкивались. Но это вовсе не повод как-то переходить на личности. "Изображение на предмете и сам предмет" - это, извиняюсь, одно неотделимое целое. Благодаря изображению, мы больше узнаём о предмете и наоборот. Диалектика, так сказать.
От того, что Вы почему-то считаете, что это "две большие разницы" и происходят ваши неуспехи в поиске гербов на артефактах.


должен заметить, Ваши неуспехи в атрибуции (и оценке стоимости) являются непосредственным следствием непонимания разницы между семантикой и семиотикой (артефакта в данном случае). Диалектика имеет место быть, но надо понимать соотношение знака, референта и значения. По этому случаю могу Вам порекомендовать У.Эко "Отсутствующая структура" (500 страниц будет достаточно), еще работы Ж.Бодрийяра подойдут Вам

кроме того, полезно будет прочесть про когнитивный диссонанс у Л.Фестингера, ибо подобная (совсем не обязательно именная) гравировка существенно повышает рыночную стоимость любого артефакта
ID: 42949

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
31.03.2016 12:00
...данный предмет никакого вообще отношения к геральдике не имеет, участие геральдистов в дискуссии имеет такой же вес, как участие представителей любых других областей знания...

Вечер перестаёт быть томным...

Нам показали. Мы ответили. К геральдике это, действительно, отношения не имеет.
В советчики не напрашивались и вообще всегда просим с вопросами о стоимости артефактов обращаться к специалистам иного профиля и опыта. Если Вы, конечно, внимательно читаете подобные топики.
ID: 42950

Марк › Эксперт
31.03.2016 12:00
Я не нуждаюсь в ваших рекомендациях по поводу чтения тех или иных книг, в отличии от Вас, нуждающегося в геральдической помощи с периодичностью раз в месяц. В очередной раз, когда Вам потребуется геральдическая консультация, я также посоветую взять томик Шопенгауэра или Кьеркегора...
У меня есть и Эко, и Бодрийяр, и я их читал. Безусловно, без этих авторов атрибутировать артефакты, особенно РИА, просто невозможно
PS. Термин "когнитивный диссонанс" означает вовсе не то, что вы думаете.
[Отредактировано 31.03.2016 14:49]
ID: 42951

СП66
31.03.2016 12:04
buttonfly, прошу прощения, что влезаю в Вашу дискуссию, но Вы не ошиблись форумом? По монограмме Вам ответ дали, по остальному пошёл какой-то пустой спор. Думаю, обсуждать старинные вещи, их подлинность и цены лучше на профильных форумах. Не ходите же Вы, находясь в здравом уме, за картошкой в магазин фарфора, а за носками в овощной магазин.
[Отредактировано 31.03.2016 12:18]
ID: 42952

buttonfly
31.03.2016 23:42
Марк написал 2016-03-31 12:00:37:
››
У меня есть и Эко, и Бодрийяр, и я их читал. Безусловно, без этих авторов атрибутировать артефакты, особенно РИА, просто невозможно


как-то Вы читали мое сообщение очень невнимательно, т.к. указанные авторы были рекомендованы Вам по семантике и семиотике, а не по РИА

но такая избирательная невнимательность и/или подмена тезиса - типичная форма проявления когнитивного диссонанса

кстати, мне этот холивор совсем не был нужен. Вы дважды ошиблись с этим артефактом - я же всего лишь указал в чем ошибки Всего и делов

От модератора: Бан на 15 суток за педалирование темы "когнитивного диссонанса".
ID: 42959

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.04.2016 08:54
А забавно (не обращал прежде внимания): вензель Марии Федоровны (в версиях, где М выложена лентой) существовал и вполне официально использовался не только с "фитой", но и с литерой "Ф". В приложениях есть даже вензелевое имя МФ на бланке письма с ошибочной короной (не императорской, а с пурпурной шапкой княжеского типа): вероятно, за границей заказывали, где-нибудь в Англии.
[Отредактировано 01.04.2016 09:06]
ID: 42961
письмо
яйцо
жетон кавалергардского полка
фаберже-холмстрём

Жёсткий Практикъ
01.04.2016 15:43
От модератора: Бан на 15 суток за педалирование темы "когнитивного диссонанса". [/i]


ну Вы, митя, просто Сама Справедливость! Вам с такими понятиями служить бы вертухаем на зоне - могли бы карьеру хорошую сделать
ID: 42962

AssiaR
01.04.2016 15:46
Великокняжеская монограмма на бокале. Помогите, пожалуйста, определить

Добрый день!
Буду очень признательна за консультацию.
Подскажите, пожалуйста, что за монограмма на бокале?
Спасибо!
[Отредактировано 01.04.2016 15:48]
ID: 42963
IMG_1711.JPG

Жёсткий Практикъ
01.04.2016 16:20
[...].

Текст сообщения удален модератором.
ID: 42964

Anna
12.04.2016 16:32
Berndorf

Помогите пожалуйста определить кому может принадлежать эта монограмма на посеребрённой чашке от Берндорфа. Честно искала всю неделю, но увы не смогла найти. Скорей всего это Австро- Венгрия.
ID: 43019

Anna
12.04.2016 16:32
Berndorf

Помогите пожалуйста определить кому может принадлежать эта монограмма на посеребрённой чашке от Берндорфа. Честно искала всю неделю, но увы не смогла найти. Скорей всего это Австро- Венгрия.
ID: 43020
IMG_0103.JPG

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
12.04.2016 16:46
Искать можно еще 33 года (если есть такое желание), но также не иметь никакого результата. Монограммы принципиально не атрибутируются. За редкими исключениями вензелевых имен каких нибудь О-О-ОЧЕНЬ известных монархов. В вашем случае мы имеем монограмму некоего рядового барона, которых с таким набором инициалов в Европе несть числа.
[Отредактировано 12.04.2016 16:46]
ID: 43021

Марк › Эксперт
12.04.2016 17:01
Anna написал 2016-04-12 16:32:27:
›› Скорей всего это Австро- Венгрия.

Вовсе не обязательно. Изделия фабрики Круппа в Берндорфе были популярны в начале прошлого века по всей Европе - от России до Португалии. Соответственно здесь мы не можем определить даже национальность барона.
ID: 43022

Anna
13.04.2016 15:10
Spasibo bolshoje!
ID: 43029

Anna
13.04.2016 15:11
Chashka kuplena v Czechii poetomu predpolozitelno Avstro-Vengrija
ID: 43030

alexvr
15.04.2016 01:24
Помогите определить герб и вензель на печатях

День добрый. Скажите, можно ли что-то сказать о владельце этих предметов? Это ведь не гербы?
ID: 43046
P1050487.JPG
P1050481.JPG
P1050481.JPG

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
15.04.2016 08:26
На первой печати, действительно, не герб, а монограммы, которые не атрибутируются. Там даже нет никаких намеков на дворянский статус владельца. Наличие щита, в который вписаны литеры, ничего не определяет.
Что там на второй печати, на фото плохо видно. Поэтому ничего определенного сказать и нельзя.
ID: 43047


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 03 мая 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!