Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Инициалы, вензеля и монограммы

Обсуждение, комментарии, определение знаков с вензелями / монограммами.

Определение вензелей и монограмм только по литерам в 99% случаев НЕВОЗМОЖНО. Исключение - только для царских, великокняжеских и отдельных иных с особыми титульными коронами. Владельцы монограмм без корон либо с обычной дворянской короной неопределяемы в принципе!


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Инициалы, вензеля и монограммы
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (1954):


Марк › Эксперт
22.05.2020 16:06
Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
›› Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...

Я не писал про венгерского дворянина. С чего вы это взяли? Дворянин, заказавший ружье, мог быть откуда угодно.
ID: 50192

Марк › Эксперт
22.05.2020 16:11
Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
›› и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточн"о вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.

Какой "фальшивый граф? Вам кто-то писал о "фальшивом графе". Третий раз вынужден вам повторить: Корона, которую вы ошибочно принимаете за "старую графскую" (или пользуясь устаревшей терминологией Брокгауза - "короной северных графов") в контексте данного предмета и времени его изготовления - ею, вероятнее всего, не является.
Т.к. это не графская корона, то владелец ружья - не граф, ни настоящий, ни "фальшивый". Это понятно?
В конце концов, если бы это был граф - он бы заказал свой графский герб под обычной графской короной, а не вензель.
[Отредактировано 22.05.2020 16:39]
ID: 50193

Piotr
22.05.2020 17:22
Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...
ID: 50195

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
22.05.2020 17:24
Piotr написал 2020-05-22 17:22:13:
›› Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...


Это уже клинический случай. Вам нужно только подтверждение собственной высосанной из пальца теории. Тему закрываю.
ID: 50196

Андрей Ник
04.06.2020 19:42
Прошу помощи по пуговке в позолоте

Здравствуйте участники форума!Прошу помочь решить вопрос в определения возможного владельца вот этой пуговки.Найдена в Смоленской области в лесу.Видимо был старинный костёр.Есть и ещё сопутствующие находки с этого места.Это кованные гвозди ,разной величины и часто конской упряжи в виде всяких пряжек и ещё всяко разно! Задавал вопросы на нескольких форумах по этой пуговке.Но ответа не получил.Буду благодарен за любую информацию по ней!С Уважением!!!
ID: 50270
8a6.jpg

Марк › Эксперт
05.06.2020 17:37
Князь с инициалами Р.О. или О.Р.
ID: 50271

Андрей Ник
05.06.2020 22:33
Приветствую Вас!Что князь понятно.Наверно даже немец.А вот кто по подробнее.Качественная прорисовка короны.Хорошо виден "горностаевый околышь"то есть" Шапка курфюрстов" я так понимаю!!!Не пытаюсь ни кого учить .Это то,что я узнал для себя полазив по сайтам.Буквы, по размеру разные, имя и фамилия?!А может двойная фамилия.Могу добавить от себя, что скорей всего принимал участие в войне 1812г.На это указывают находки с того места.На сколько понимаю у немцев всё аккуратно должно быть зафиксировано.Очень хотелось бы узнать кто это!!!Если возможно!Но мои познания компьютера иссякли.С Уважением!!!
ID: 50272

Марк › Эксперт
05.06.2020 22:47
Это ливрейная пуговица. Ее носили слуги того или иного дворянина, в вашем случае - князя. Над инициалами княжеская шапка. Вероятнее всего, российская (немецкие князья поместили бы под ней герб, а не инициалы). К курфюрстам совершенно точно никакого отношения не имеет. Покажите реверс - станет ясен производитель, или его отсутствие.
Двойной фамилии с таким началом у российских князей нет, разве что могут быть, например, Оленины-Ростовские (они тоже использовали княжескую шапку).
Т.к. ливрейные пуговицы в России появились только к 1830-40-м гг. к войне 1812 г. ваша пуговица также никакого отношения не имеет.
PS. Будет лучше, если вы прислушаетесь к мнению специалистов, а не будете фантазировать.
ID: 50273

Андрей Ник
06.06.2020 21:27
Здравствуйте Марк!Огромное спасибо Вам за ваше мнение и пояснения.Я не хочу подвергать сомнению ваши высказывания и тем более ТРОЛИТЬ Вас.Для Вас как человека сведущего в геральдике мной написанное выше "фантазия",а для меня всего лишь версии.Ведущие к истине.Которую я и хочу установить для себя и с вашей помощью тоже.Эта пуговка интересна не только мне.Заинтересованный человек с паралельного форума(за что я ему благодарен).Проделал определённую работу.Написал письмо тоже специалисту.Поэтому хочу поделится с вами его мнением по данной пуговке.Надеюсь оно будет для вас любопытно.Хотелось бы потом узнать ваше мнение или заключительный вывод по этой теме.Как спеца в этой области.С Уважением!!!
ID: 50275
рр.jpg

Марк › Эксперт
07.06.2020 06:40
Собственно, Вам ответили тоже самое, только по-французски галантно (несмотря на корявый перевод :)).
Выводы можно сделать уже сейчас:
1. Пуговица не французская, и отношения к войне 1812 г. не имеет.
2. Пуговица немецкая или русская. Про реверс, кстати, вы так ничего не написали. Он чистый, или там есть какие-то надписи?
3. Пётр Ольденбургский - вполне рабочая версия. Т.е. если допустить, что это Пётр, то он персонализировал пуговицу, поместив вместо герба Ольденбургских свои личные инициалы под княжеской короной.
[Отредактировано 07.06.2020 06:51]
ID: 50276

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
07.06.2020 22:51
Вот на эту тарелочку тоже есть предположение, что Ольденбурги (Екатерина):
ID: 50279

Андрей Ник
08.06.2020 21:43
И Вам Здравия!Спасибо вам за ответ и выводы!Хотите верьте хотите нет ,но для меня они важны.Теперь постараюсь всё по порядку.Вы слишком концентрируете своё внимание на 1812 годе.Хотя этому и моя вина.Но об этом чуть позже.Что касается реверса пуговки там ни чего нет.Рассматривали под микроскопом.Вековой налет не счищен и законсервирован по причине того,что некоторые коллекционеры не любят когда этот вековой налёт удалён и вещь выглядит как новодел.Фото я выложу.Теперь попробую вам объяснить почему я подумал что пуговица принадлежит к 1812г.Приложу фото находок с того места.И как спец, вы увидите там нечто интересное для себя.Все предметы на этом снимке относятся к войне 1812 г.Части от ружей перекрещенные пушки и малая гренада, это эмблема, с немецкой(возможно Бавария) патронной сумки .И всё остальное с той поры.То есть выходит так, что только пуговка, это наслоение эпох.Там выше написано что мода на ливрейки пришла с Лондона в 1815г.Вы пишите что в России ещё позже.И в тоже время князь перевел свои инициалы под корону.Причём пуговица не дешёвая по тем временам.Значит могли и раньше так сделать те кто имеет корону и деньги.Я не пытаюсь подвергнуть сомнению ваши слова и тем более авторитет.Но я сам лично видел пуговицу (оловянную)Карла 11.С Уважением!!!
ID: 50283
202.jpg

Андрей Ник
08.06.2020 21:47
Извините почему то не получилось прикрепить сразу фото пуговицы.
ID: 50284
20.jpg

Марк › Эксперт
08.06.2020 22:06
В археологии есть понятие культурный слой, т.е. одиночный небольшой предмет вполне мог попасть в слой ниже, к наполеоновским артефактам. Такое бывает довольно часто.
Вы путаете форменные пуговицы (с королевскими монограммами и коронами) с ливрейными. Действительно, на форменных пуговицах могут встречаться инициалы и разные короны (в т.ч. княжеские шапки), в случае если это, например, инициалы командира полка. Французские форменные пуговицы проверяются по справочнику Le Bouton uniforme francais, и поверьте, там такой пуговицы нет, и как вам пишет месье Доминик, и быть не могло.
Вопрос о наличии в наполеоновской ВА (Великой армии) ливрейных пуговиц спорен, но если даже они там были, то их носили только слуги маршалов (Нея, Мюрата и пр.) и немногих высших офицеров. Согласитесь, не было целесообразности каждому офицеру вывозить из Франции в Россию домашних слуг, при наличии денщиков и пр. обслуги в армии.
Поэтому, несмотря на наличии на месте находки большого количества наполеоновских артефактов 1812 г., эта пуговица имеет российское происхождение, и не может относиться к периоду ранее 1830-40-х гг.
PS. Наличие чистого реверса нужно было просто указать сразу, это бы помогло оперативнее прояснить вопрос о ее национальной принадлежности (немецкие пуговицы, как правило, имеют обозначение производителя, российские (особенно, ранние) - не всегда).
ID: 50285

Андрей Ник
09.06.2020 19:25
Здравствуйте!И спасибо Вам за терпение и пояснения по этой теме.Думаю тему можно закрыть.Или поменять название на "Факсимильная печать".Которая тоже есть на фото вместе с пуговкой.P.S Расстраивает только одно.Что на таком уважаемом форуме как Геральдика. ру.Даже у Экспертов не принято отвечать на приветствие собеседников!С Уважением!
ID: 50287

Dior-2006
16.06.2020 19:12
Прошу помощи в определение вензеля

День добрый,
Прошу помощи в определение принадлежности вензеля. Размещен на столовых приборах. Вещи очень дорогие, в-основном, работы Фаберже и Грачева. Клейма питерские 1887 года. Заранее благодарен!
ID: 50292
DSC_00091.JPG

Марк › Эксперт
20.06.2020 09:51
Вензеля не атрибутируются в принципе (за исключением царских/великокняжеских и в некоторых случаях, княжеских).
ID: 50295

Эски-Юрт
10.07.2020 16:08
Герб на пломбе

Добрый День! Не подскажите что изображено на пломбе? К кому можно отнести монограмму,герб? Регион находки Крым. Заранее Спасибо за все ответы!
ID: 50387

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
10.07.2020 16:17
У меня не открылась ни одна из ваших картинок.

Можете их прикрепить по другому?
ID: 50388

Эски-Юрт
12.07.2020 08:57
Странно.Я вижу. Попробую еще раз.
ID: 50392

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
12.07.2020 11:12
Уважаемый Олег, спасибо что прислали эти изображения мне на почту!


Теперь я точно вижу - прусский орел и монограмма Фридриха Вильгельма под короной.




[Отредактировано 12.07.2020 11:22]
ID: 50394
IMG_20200708_170025.jpg
IMG_20200708_170126.jpg

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
12.07.2020 11:32
Вот Вам аутентичная монетка того же времени, для сравнения орла и, на его груди, королевского вензеля:


[Отредактировано 12.07.2020 11:34]
ID: 50395

Эски-Юрт
12.07.2020 11:38
Большое Спасибо за полный,наглядный ответ! Все ясно. С Уважением,Олег!
ID: 50396

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
12.07.2020 11:45
Пожалуйста! :)
ID: 50397

kristina
23.07.2020 02:13
Вензель 18 век

Здравствуйте! Уважаемые форумчане, если Вам не трудно , подскажите пожалуйста, возможно ли как нибудь определить чей это вензель?
Рюмка 18 века. Буквы ИВ возможно НВ и корона.
Буду очень Вам благодарна.
С Ув. Кристина
ID: 50420
0_20200723_020923.jpg
0_20200723_020849.jpg
0_20200723_020904.jpg

Марк › Эксперт
23.07.2020 09:16
Здравствуйте, Кристина.
Я вижу там литеры JB под дворянской короной в стилистике 19-го в. Т.е. точно можно определить только то, что рюмка принадлежала дворянину с такими инициалами (т.к. вензеля не атрибутируются в принципе, за исключением царских/королевских/великокняжеских).
С ув., Марк.
ID: 50421

вова53
23.08.2020 12:30
Кому принадлежит вензель?

Просьба определить вензель на ложке и клеймо. С большим уважением.
[Отредактировано 23.08.2020 12:38]
ID: 50498
IMG_5474.JPG

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
23.08.2020 13:32
Прекратите плодить темы об одном и том же.
И я тут даже никакого вензеля на фото не вижу. Хотя вензеля обычно вообще не определяемы.
Только клеймо. А с клеймами вообще не к нам. Тему закрываю как не имеющую отношения к тематике форума.
ID: 50501

Maria
23.08.2020 22:57
Помогите, пожалуйста, разобраться со значением)

Здравствуйте, от бабушки осталась тарелочка, она скорее всего ничего особенного из себя не представляет, но вдруг кто-то чем-то может помочь, буду очень благодарна, заранее спасибо!!!
Самим удалось установить только то, что на обороте тарелки вензель времен Александра 2.
ID: 50502

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
23.08.2020 23:50
Покажите фото-то. В правом верхнем углу Вашего сообщения - "прикрепить изображение".
ID: 50503

Maria
24.08.2020 11:07
Да я понимаю что-то второй день не крепится
.. Пытаюсь, надеюсь скоро получится
ID: 50504
Screenshot …
Screenshot …

Maria
24.08.2020 12:00
К сожалению прикрепить удалось только 2 фотографии, надеюсь на нах все понятно, спасибо
ID: 50505

1
Марк › Эксперт
24.08.2020 14:24
Тарелка принадлежала графу или графине с инициалами АN или NA, и изготовлена на Императорском фарфоровом заводе в 1855-1881 гг. (т.е. в период правления Александра II).
Больше никакой информации клейма и вензель владельца в себе не несут.
ID: 50506

ADonets
04.10.2020 10:21
Российская империя, монограмма под короной

Доброго дня.
Помогите пожалуйста определить владельца монограммы( корона - как мне сказали - светлейшего князя?)
На серебряном сервизе фирмы Никольс и Плинке, 1864 года.
Прошу извинить за фото, в лучшем качестве сделать нет возможности.
ID: 50633
1.jpg
2.jpg
3.jpg

1
Марк › Эксперт
04.10.2020 10:57
Это обычная княжеская корона (шапка). Предмет принадлежал (судя по шрифту) российскому князю (или княгине) с инициалами З.Л.
Это могут быть князья Ливен, Лобановы (-Ростовские), Лопухины и Львовы.
[Отредактировано 04.10.2020 10:58]
ID: 50634

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
04.10.2020 11:18
Поскольку в русском языке нет мужских имён на букву З, то это либо княгиня/княжна Зинаида... либо кто-то из князей З. Любомирских
ID: 50635

Марк › Эксперт
04.10.2020 11:23
Ror (Игорь) написал 2020-10-04 11:18:00:
›› Поскольку в русском языке нет мужских имён на букву З

Да ну. Захар, Зиновий, Зосима.
ID: 50636

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
04.10.2020 11:30
Марк написал 2020-10-04 11:23:34:
›› Да ну. Захар, Зиновий, Зосима.



Княжеские аристократические имена в 19 в. с фамилией на букву Л?
Мы ведь говорим о княжеском роде.

Например?





Скорее этот будуарный кофейный сервиз принадлежал княгине Зинаиде Петровне Львовой (1867—1941).
[Отредактировано 04.10.2020 11:34]
ID: 50637

Марк › Эксперт
04.10.2020 11:33
Ror (Игорь) написал 2020-10-04 11:30:14:
›› Скорее этот кофейный сервиз принадлежал княгине Зинаиде Петровне Львовой (1867—1941).

Он был изготовлен за 3 года до её рождения.
ID: 50638

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
04.10.2020 11:37
Марк написал 2020-10-04 11:33:19:
›› н был изготовлен за 3 года до её рождения.


И что? Куплен, подарен, нанесен герб мог быть и многим позднее.

Я её привел в качестве примера.
Если это русские князья, то только Зинаида Л.
Ну уж не Захар с Зосимой...
ID: 50639

Марк › Эксперт
04.10.2020 11:40
Может быть и узурпация короны. Князья обычно наносили герб (иногда с инициалами), а не одни инициалы. И гравировка довольно грубая. В любом случае, точно определить владельца не получится.
ID: 50640

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
04.10.2020 11:54
Марк написал 2020-10-04 11:40:05:
›› Может быть и узурпация короны. Князья обычно наносили герб (иногда с инициалами), а не одни инициалы. И гравировка довольно грубая.


Возможно, но не обязательно. В больших аристократических семьях на личных предметах домашнего пользования ставили именно инициалы, чтобы слуги во время чистки серебра и мытья посуды не перепутали кому в спальню их потом относить. Поэтому, если этот обычный старый кофейный сервиз стоял в личной спальне княгини Зинаиды (например), то на него вполне могли недорогим способом нанести просто её инициалы под короной.
ID: 50641

Марк › Эксперт
04.10.2020 12:06
Ещё раз. В любом случае, точно определить владельца не получится.
Та Львова, о которой вы говорите, урожденная Игнатьева. Т.е. такие инициалы и корона могли быть нанесены ею только после замужества, что довольно поздно для этого кофейника.
[Отредактировано 04.10.2020 12:09]
ID: 50642

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
04.10.2020 12:20
Повторюсь, что я привел её в пример, т.к., с учётом литеры "З" в инициалах, данные предметы более вероятно принадлежали женщине. Даже по виду понятно что это будуарный кофейный сервиз.
Поскольку данная фирма заказывала изготовление предметов у сторонних мастеров, а гравировка очевидно выполнена иной техникой и позднее, то владелица княгиня З.Л. могла быть не первым пользователем этого предмета, а получить его в приданное (и только потом нанести личную гравировку), по наследству, в подарок и т.д.
[Отредактировано 04.10.2020 12:22]
ID: 50643

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
04.10.2020 12:22
Без дополнительной информации об истории самого сервиза, откуда он, все это весьма шаткие предположения. ADonets нужно предоставить всю имеющуюся у него информацию, а не только фото.
ID: 50644

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
04.10.2020 12:35
Юрий, такие предметы покупаются через аукционы и у частных коллекционеров. С учётом 1917 г. и 1941-1945 гг., более глубоко проследить их историю такие покупатели сами не могут. Поэтому больше информации, кроме нормальных фото самого предмета, клейм и гербов, просители и не предоставят.

Все заявления о том, что "осталось от троюродной бабушки" или "дед привез этот 200 кг сундук из Берлина в 1945 г." в расчет не берём.


Поэтому любая сложная атрибуция строится на собирании и складывании множества крупинок отдельной информации в один пазл.
Бывало, что мы с Марком и в таких сложных ситуациях путем долгих поисков и научных дискуссий определяли точного владельца.
ID: 50645

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
04.10.2020 12:37
Это понятно) Но и вопрошающий пока не написал хотя бы фразу о том, что у него нет больше никакой информации.
ID: 50646

Andrei
22.11.2020 18:18
Помогите определить принадлежность герба

По наследству досталось несколько предметов с выгравированными вензелями, возможно кто-то знает кому раньше принадлежали эти предметы. Заранее благодарю.
ID: 50934
IMG_20201122_155037.jpg

Марк › Эксперт
23.11.2020 08:26
Вензели не определяются в принципе (за исключением царских/королевских, великокняжеских и некоторой части княжеских).
На предмете корона немецкого (или прибалтийского) барона над инициалами (насколько вижу) МН. Больше ничего информативного из этого вензеля почерпнуть нельзя.
ID: 50935

Andrei
23.11.2020 21:41
Спасибо
ID: 50940


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 03 мая 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!