Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Инициалы, вензеля и монограммы

Обсуждение, комментарии, определение знаков с вензелями / монограммами.

Определение вензелей и монограмм только по литерам в 99% случаев НЕВОЗМОЖНО. Исключение - только для царских, великокняжеских и отдельных иных с особыми титульными коронами. Владельцы монограмм без корон либо с обычной дворянской короной неопределяемы в принципе!


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Инициалы, вензеля и монограммы
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (1884):


Бакин Денис Юрьевич
25.11.2021 20:40
Книга с суперэкслибрисом и короной

Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста есть книга Иллюстрированная история религий 1913г.. На корешке золотым тиснением нанесен суперэкслибрис А.К. и корона.
Не могу определить чья это может быть книга. Все перелопатил. Найти никак не могу.
Помогите пожалуйста.

С уважением
[Отредактировано 25.11.2021 20:43]
ID: 51974
1.jpg

1
Марк › Эксперт
25.11.2021 21:23
Ruspapers написал 2021-11-25 18:58:19:
›› Ломаю голову, кому мог принадлежать этот комплект? Спасибо

Князю с инициалами Р.М. Причем инициалы могут быть латиницей, тогда П.М.
[Отредактировано 25.11.2021 21:24]
ID: 51975

Марк › Эксперт
25.11.2021 21:23
Бакин Денис Юрьевич написал 2021-11-25 20:40:29:
›› Не могу определить чья это может быть книга. Все перелопатил. Найти никак не могу.

Графа с инициалами А.К.
ID: 51976

Бакин Денис Юрьевич
26.11.2021 01:37
Спасибо большое! Как думаете определить кто этот граф реально вообще?
ID: 51979

Марк › Эксперт
26.11.2021 07:25
Фамилии около 25-30 российских графских родов начинаются на К.
Если такой суперэкслибрис до этого не был известен и описан, то найти владельца мало шансов.
ID: 51980

beaver
26.11.2021 12:34
корона баронская
ID: 51981

Марк › Эксперт
26.11.2021 13:29
Ну да. 7 жемчужин. Не пересчитал, ошибся, признаю. Но вывод тот же самый.
ID: 51983

Бакин Денис Юрьевич
26.11.2021 20:04
Спасибо большое. Из баронов нашел только Корф, Анатолий Фёдорович
ID: 51987

Бакин Денис Юрьевич
26.11.2021 20:04
Спасибо большое. Из баронов нашел только Корф, Анатолий Фёдорович
ID: 51988

Grinya-74
27.11.2021 15:18
Помогите определить вензель или герб на перстне.

Старинный серебряный перстень. Серебряная скань с зернью и вензелями. В короне 6 бриллиантов. Изнутри гравировка 1816 г. Вензель неизвестен.
ID: 51990
IMG_20211127_153956.jpg
IMG_20211127_154231.jpg
IMG_20211127_154414.jpg
IMG_20211127_155236.jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.11.2021 18:47
То, что перстень уже продавался-перепродавался пять раз, это мне видно -

buyreklama.ru/moskva/starinnyj-serebrjanyj-persten-s-venzeljami-N-44158827

moscow.unibo.ru/m6991193/starinniy-serebryaniy-persten-skan-s-zernyu.htm

А, вот, ни на одной фотографии я не вижу ни одного клейма, пробы и т.д. Что-то сомнительное відчуваю....
ID: 51991

Grinya-74
27.11.2021 19:20
Пробы не вижу, только гравировка изнутри "1816г."
ID: 51992

Grinya-74
27.11.2021 19:22
Он не перепродавался, это Я выставлял, потом передумал. Это мои объявления.
ID: 51993

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.11.2021 19:32
Grinya-74 написал 2021-11-27 19:20:49:
›› Пробы не вижу, только гравировка изнутри "1816 г."


Если вообще нет клейм производителя (и/или мастера), нет проб и ни каких гравировок ("1816 г." не в счет), то это не драгоценный метал и, одновременно, возникают большие сомнения в подленности и старинности изделия
ID: 51994

Grinya-74
27.11.2021 19:37
Проверяли реактивом, это серебро. А по поводу старины и принадлежности сам бы хотел узнать, потому и интересуюсь, чтобы знающие люди рассказали.
ID: 51995

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.11.2021 19:46
Вот так выглядели клейма и пробы на серебряных изделиях первой половины 19 в. в России:


Если клейма и пробы ВООБЩЕ отсутствуют на изделии, то это серьезный повод сомневаться в старинности изделия.
Ювелиров-профессионалов, которые по фото определят подлинность печатки здесь нет, но это кольцо вызывает очень большой скепсис.

Проба серебра (тогда "84") была введена как обязательная 1 мая 1798 г., но ещё при Петре I пробы драг.металов стали регулярными (указом от 13 февраля 1700 г. был введен пробирный надзор). Поэтому на Вашем изделии обязана была бы быть проба.
[Отредактировано 27.11.2021 19:58]
ID: 51996

Grinya-74
27.11.2021 19:59
На другом форуме сказали, что В 1816г. Были проблемы с клеймами. Не всегда они были. А патина ни о чем не говорит?) Простите, я не профессионал)
ID: 51997

Grinya-74
27.11.2021 20:01
Так как огранка брюлов современная, тоже предположили, что вензель налепили намного позже. Не знаю, что думать!)
ID: 51998

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.11.2021 20:11
Вы хотите от меня однозначного ответа, но я уже сказал что по фотографии его дать невозможно.
Лично у меня сразу сложилось впечатление, что это современная подделка и на то множество указаний, но как я могу сделать однозначный вывод даже не видя предмет "в живую".

В России 18-19 в. (да и вплоть до сего дня) на любом серебряном изделии должна стоять проба, присутствовали и клеймо мастера и клеймо города и т.д. Даже если предположить что какое-то клеймо "забыли" или "отсутствовало", то должны быть остальные. В самом крайнем случае стояло бы только клеймо мастера. На Вашем изделии нет вообще ничего, такого не бывает.
Потемнение серебра, появление патины на меди и т.д. происходит очень быстро (для этого не нужно 200 лет), кроме того это легко создается искусственно.
ID: 51999

Grinya-74
27.11.2021 20:18
Спасибо! Все равно интересно!) Скажите, а скань паять, это же такая трудоёмкая работа. В те времена она уже была?
[Отредактировано 27.11.2021 20:23]
ID: 52000

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.11.2021 21:02
В ювелирном деле это далеко не самая сложная операция. Но когда она начала впервые применяться в России я не знаю.
ID: 52001

Екатерина
03.12.2021 14:05
Вензель АХ и суперэкслибрис с короной и иницилами АУ на книгах

Здравствуйте, помогите определить кому могли бы принадлежать книги:
На корешке первой (Л.Н. Толстой. Сочинения. Часть 9. Анна Каренина. Том I. Издание 4. – М.: Изд. наследн. бр. Салаевых, тип. С. Орлова, 1880) есть суперэкслибрис - корона над инициалами «А.У».
На титульном листе второй книги (те же выходные данные, том III) вензель с буквами АХ, насколько я понимаю.

Была бы рада любой информации
ID: 52005
P1010003.JPG
P1010003.JPG

Марк › Эксперт
03.12.2021 15:40
Екатерина, вензеля и инициалы не определяются в ПРИНЦИПЕ - за исключением царских, великоняжеских, и в отдельных случаях, княжеских и графских.
Поэтому нет смысла по каждому встреченному вами суперэкслибрису задавать подобный вопрос. Найдите в Интернете виды российских титульных корон, по ним можно определить титул владельца книги. Это всё - чем Вам может помочь геральдика + справочники библиотек по экслибрисам и суперэкслибрисам (Дружинин, ГПИБ, НБ МГУ, НБ РГГУ и т.д.).
Если никто не знает владельца этого суперэкслибриса - соответственно, не знаем и мы, тем более, это обычная дворянская корона, т.е. книга принадлежала дворянину с инициалами А.У.
[Отредактировано 03.12.2021 15:46]
ID: 52006

Журавков Алексей Юрьевич
07.12.2021 12:30
Екатерина, см. "Тема: Книга с суперэкслибрисом и короной" там уже все ответили
[Отредактировано 07.12.2021 12:42]
ID: 52015

Пожаров Богдан Богданович
10.12.2021 18:07
ПЕЧАТЬ

Всем добрый день! Помогите определить что изображено на печати, может узнаете кому принадлежит, спасибо
ID: 52021
20211210_152804.jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
10.12.2021 23:05
Эта печать принадлежала дворянину офицеру (или генералу) с инициалами М.К., который был награжден орденами и медалями (кое-какие узнаваемы); вероятно, участник Отечественной войны 1812 г.; печать первой половины XIX в.

Вот и всё что можно о ней сказать...
ID: 52022

Пожаров Богдан Богданович
11.12.2021 13:21
Спасибо огромное, здорово было бы хоть награды бы расшифровать
ID: 52023

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
11.12.2021 20:39
Пожаров Богдан Богданович написал 2021-12-11 13:21:57:
›› Спасибо огромное, здорово было бы хоть награды бы расшифровать


Там точно видны - медаль Отечественной войны 1812 г. и орден Св. Анны;
а также крест, который либо Св. Владимир либо Св. Георгий, точно не определить.
Ещё есть тоненький крестик, который либо Мальтийский, либо какой-то немецко-австрийский.
ID: 52024

Пожаров Богдан Богданович
11.12.2021 22:13
Спасибо, теперь искать и искать кто это такой))
ID: 52025

mikhailspb
22.12.2021 18:24
акварель с монограммой

коллеги, вечер добрый
попался интересный лист, вызвавший несколько вопросов
лист на бумаге верже, оформлен в качественное паспарту в периоде
мне видится наложение двух монограмм: что то типа М и S (T) синим
и С и Г кириллицей (?) красным с золотом

что бы это могло быть?
- марьяжная монограмма?
- почему она оформлена как отдельное произведение для экспонирования в раме по всей видимости
- правильны ли мои догадки по расшифровке?
-если монограммы относятся к представителям аристократических фамилий, должны ли были присутствовать короны?
P.S. изначально я подумал про эскиз-зарисовка для чего то ( использования в посуде, в архитектурных элементах - на фронтоне здания), но качество исполнения и самостоятельность акварели требуют поиска иных версий

заранее спасибо за мнения
ID: 52040
монограмма (4).jpg

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
22.12.2021 18:44
По-моему, рядом с витиеватым узором в виде буквы М там видна и такая же буква I (или J), а не S или Т.

Вообще же много раз уже говорилось, что вензеля не поддаются идентификации. Само по себе отсутствие дворянской короны не означает, что владельцем вензеля/вензелей не могли быть дворяне, а только мещане.

В остальном же все вопросы носят, скорее, искусствоведческий или общеисторический характер. Геральдического тут вообще полный ноль.
[Отредактировано 22.12.2021 18:49]
ID: 52041

Марк › Эксперт
22.12.2021 19:24
mikhailspb написал 2021-12-22 18:24:47:
›› и С и Г кириллицей (?) красным с золотом

Это скорее близкое к готическому G. Синим, согласен - скорее, М.J.
Не факт, что композиция брачная. Человек упражнялся в каллиграфии, и достигнутый результат (вероятно, свои инициалы) оформил как отдельное произведение.
[Отредактировано 22.12.2021 19:27]
ID: 52042

mikhailspb
22.12.2021 23:55
огромное спасибо за обсуждение
историческая и искусствоведческая составляющая выдвинула как мне кажется вполне правдоподобную версию
Георгий Мекленбург-Стрелецкий
ID: 52044

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
23.12.2021 00:17
Такие художественные алфавиты и монограммы в 18 - первой половине 19 в. были довольно распространенным видом акварели (особенно были популярны в Италии, целые альбомы продавались). Поэтому в существовании таких произведений нет ничего удивительного. Кроме того, это мог быть художественный шаблон под вышивку или лист из домашнего альбома. Кстати, буквы могли быть как инициалами человека, так и сокращением какого-либо названия или события, поэтому даже теоретическая атрибуция бессмысленна.
ID: 52045

Марк › Эксперт
23.12.2021 08:02
mikhailspb написал 2021-12-22 23:55:59:
›› Георгий Мекленбург-Стрелецкий

Не соглашусь. У Мекленбург-Стрелицких по крайней мере корона обязательно бы была. И S там нет, а есть J.
Гадание бессмысленно, точная атрибуция невозможна .
[Отредактировано 23.12.2021 09:28]
ID: 52046

монограммист
27.12.2021 07:18
- марьяжная монограмма?
- скорее всего нет, это совершенно обычная монограмма
- почему она оформлена как отдельное произведение для экспонирования в раме по всей видимости
- скорее всего потому, что это работа относительно известного художника и поэтому имеет собственную ценность
- правильны ли мои догадки по расшифровке?
- нет, тут однозначно вензель из букв GJM
-если монограммы относятся к представителям аристократических фамилий, должны ли были присутствовать короны?
совершенно необязательно
изначально я подумал про эскиз-зарисовка для чего то ( использования в посуде, в архитектурных элементах - на фронтоне здания), но качество исполнения и самостоятельность акварели требуют поиска иных версий
- скорее всего, ваша догадка верна :) наиболее вероятно, что это эскиз для исполнения рисунка на фарфоре

уточнение
Это монограмма никак не 18 века :) и точно не имеет никакого отношения к альбомам "образцов", которые создавались для тиражирования ремесленниками. Это индивидуальный заказ, по духу - это стиль Второй Империи (Франция), по стилистике же самого рисунка - это скорее всего последняя четверть 19 века. Когда я писал о самостоятельно ценности этой акварели - я имел в виду, что работа очень похожа на эскизы мастерской Эмиля Галле, возможно даже самого Галле - периода приблизительно после 1875 года, когда он возглавил семейное дело, но до того, как он стал работать в манере "модерна" (арнуво), с середины 80-х годов. Впрочем - мастерская предприятие коммерческое, а в коммерции, как известно, желание заказчика играет не последнюю роль, поэтому заказ мог быть исполнен именно в последней четверти 19-го века.
ID: 52055

монограммист
27.12.2021 07:32
(особенно были популярны в Италии, целые альбомы продавались)

Прошу прощения, но... но... итальянцы как-то не очень прославились монограммами, и особенно - альбомами образцов :) во всяком случае я за много лет работы с монограммами встретил только один итальянский альбом, и тот эпохи ардеко, 1935 года (образцы предназначались для вышивки, и исполнены в "модном" стиле). Большая часть имеющихся у меня (в цифровой библиотеке, а это - около 150 позиций) альбомов - от середины 17 до середины 20 века - издана французами и англичанами, немцы и американцы подключились только в конце 19-го.
ID: 52056

монограммист
27.12.2021 08:24
при всём уважении, это никак не может быть 1816 год :)
по стилистике самого вензеля - это в лучшем случае период 1900-1917
скажем так, не очень хорошо исполненный вензель в духе "русского модерна"
или, как его называли "новый русский стиль"
(в отличие от "александровских" форм "русского стиля")
вот тогда и скань к месту, и форма короны (причём не-геральдической, а просто как элемент дизайна)

да, - "в лучшем случае" я написал, потому что мода на русский модерн во всех изводах
была и в советскую эпоху, примерно с середины 70-х до начала 80-х
и перстень вполне мог быть сделан в это время :)
ID: 52057

OlgaBlinkova
11.01.2022 15:11
Буква М на пряжке

Дорогие коллеги, уважаемые эксперты!

Посмотрите, пожалуйста, на эту половину пряжки. Не подскажет ли кто-нибудь, что это за буква М, чья, каких годов?

Провенанс прост, купила на Уделке в Петербурге.

Спасибо =)
ID: 52092
пряж3.jpg

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
11.01.2022 15:55
Типичный декоративный вензель. Современный причем скорее всего.
ID: 52093

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
11.01.2022 15:57
Ольга, вензеля и монограммы без статусных элементов определить не возможно в принципе. Просто чья то буква М.
Если на предмете есть какие-то клейма или штампы, то покажите их - можно понять датировку. Если нет - то вообще ничего не скажешь о предмете.
ID: 52094

OlgaBlinkova
11.01.2022 18:24
Ясно ) Спасибо большое. Это латунь с серебрением, клейм никаких, увы.
ID: 52095

Варзанов Павел Сергеевич
24.02.2022 13:55
Аббревиатура АТФ на бокалах с двуглавым орлом.

Уважаемые специалисты!

Подскажите ,пожалуйста, что за аббревиатура нанесена на бокалы с заглавными буквами АТФ?

С уважением, Павел

[Отредактировано 24.02.2022 22:18]
ID: 52150

андрей
05.04.2022 00:04
помогите определить

герб на шкатулке
ID: 52177
photo (3).jpg

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
05.04.2022 01:02
Это или такой вычурный вензель (монограмма) либо вообще просто декоративная композиция, что более вероятно. Никакого герба здесь нет.
[Отредактировано 05.04.2022 01:03]
ID: 52178

Екатерина
07.04.2022 12:48
Помощь в определении владельца печати со звездой Давида

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, определить кому могла бы принадлежать владельческая печать - она вытеснена на титульном листе книги для юношества. Книга издана в 1910 г. в Мюнхене.
[Отредактировано 07.04.2022 12:59] [Правки модератора]
ID: 52184
2.jpg

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
07.04.2022 12:53
Покажите изображение - см. ссылку "прикрепить изображение" в верхнем правом углу вашего сообщения.
ID: 52185

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
07.04.2022 12:58
Никакого герба здесь нет - это типичный вензель (монограмма).
Единственное, что по нему можно сказать, что владелец вензеля, скорее всего, имел еврейское происхождение - раз вверху над литерами звезда Давида.
[Отредактировано 07.04.2022 13:04]
ID: 52186

Piksis
09.04.2022 12:12
Помогите определить принадлежность вензеля. Досталась по наследству.

Добрый день. Домтались по наследству 2 предмета с такими вензелями. Если сможете помочь определить чьи они, буду благодарна.
ID: 52190

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
09.04.2022 13:11
Вензели в 99% процентах случаев не идентифицируемы. Исключения только вензели каких-то титулованных особ или иных знаменитых людей.
ID: 52191


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 03 мая 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!