Инициалы, вензеля и монограммы

Да, конечно, мне всё понятно. И всё описанное Вами конечно же известно. Спасибо огромное. Быть может Вы подскажете, где бы я мог увидеть вензель великого князя Сергея Михайловича исполненный максимально приближенным к рисунку предоставленному мною на форум.
Я не исключаю вероятности того, что вензель мог быть нанесён скажем так "кустарным способом" и гораздо позднее с целью повышения стоимости предмета и поэтому выглядит он "совсем простеньким" по сравнению с другими вензелями на подобных предметах.

Поищите на разных аукционах, в т.ч. зарубежных, в Госкаталоге, на экслибрисах, фарфоре, на почтовой бумаге, запонках, полковых знаках и т.д.
Особого смысла я, честно говоря, в вашем случае в подобной работе не вижу, т.к. единого универсального образца для вензелей вел. князей не существовало, поэтому еще раз подчеркну, буквы С. и М. в вензеле могли изображаться как угодно.
Вероятность подделки, в вашем случае довольно низка. Вензеля вел. князей могли выгравировать на более дорогих часах (золотых), чтобы показать их мнимую принадлежность лично вел. князю. Здесь же массовое пр-во и массовая гравировка. Кабинет часто заказывал подобные часы вместе с гравировкой в Швейцарии (так было проще и дешевле), т.е. гравер мог быть иностранцем. И вензель еще немного стерся от времени, в 1904 г. он наверняка выглядел презентабельнее.
В любом случае, даже если это подделка, доказать этот факт будет трудно.

Спасибо огромное. Вы умеете убеждать! Соглашусь с Вами по всем пунктам

Уважаемый Marcus а если прочесть буквы гравировки как "С" и "А" , таким образом получиться соответствующий вывод - великий князь Сергей Александрович, по крайней мере имеется такое предположение. Что Вы скажете по данному поводу?

Да, вполне может быть, раз там вверху обе "палочки" соединяются.

Спасибо.
Может быть у меня всё таки получиться найти ещё какой-нибуть предмет с подобным исполнением вензеля и большей вероятностью идентификации его принадлежности владельцу.

Как-то так.

Да, похоже.

Необходимо ваша помощь, как вы думаете, какие инициалы на вилке? Никак не пойму эту монограмму. Вижу ф и всё. Может ли она относится к дворянскому роду или нет?

Там две зеркальные латинские Р и U (или менее вероятно V) между ними. Т.е. P.U. или P.V.
Дворянской короны нет, поэтому вилка могла принадлежать кому угодно.

Don Greg написал 26.11.2024 14:31: › Спасибо за ответ. На данном предмете отсутствуют какие-либо наградные надписи. У меня вопрос соответствия выгравированной надписи на крышке часов оригинальному вензелю Великого князя Сергея Михайловича.

Известен и сервиз Сергея Михайловича с аналогичной монограммой.

Уважаемый AVP, может быть у Вас получиться выложить фото этого сервиза с вензелем?

Прошу помощи определить владельца вензеля. На коверте из С.Петербурга 27августа 1889год

Абсолютно типовой вензель. Мог принадлежать кому угодно с такими инициалами MW. Определить владельца невозможно.

Добрый день, а может кто нибудь подсказать что за инициалы на столовых приборах? )

Тут похоже гравер экспериментировал с готическим (на 1-ой вилке) и неготическим (на ложке и 2-ой вилке) шрифтом. Готикой там вроде gl или yl и чуть поодаль "а". Неготикой L c точкой, вы и сами это видите.
Вряд ли это инициалы конкретного человека. Что имелось ввиду, вам никто не скажет, кроме этого гравёра :)

Помогите определить вензель под королевской короной. Вензель из чистого золота.
Не уверен, что атрибуция с английского аукциона соответствует истине.
Заранее большое спасибо.

PAMYATnaya ΚΝΙΖΗΚΑ na 1914 god. (Карманная памятная книжка за 1914 год), СПЕЦИАЛЬНОЕ ИЗДАНИЕ на очень тонкой бумаге только для презентации, не для продажи, 5 гравюр, показывающих, как следует носить ордена, 10 фотографий К. Буллы и К. Э. фон Гана (9 с изображением Императора и семьи в различных случаях, 6 с иллюстрациями празднования 300-летия Дома Романовых в 1913 году), отсутствует карта железных и водных путей России, белый зернистый шелк, позолота, с застежкой, г.е., монограмма А [для Императрицы Александры] синей и золотой эмалью под Императорской короной на верхней крышке (слегка загрязнена, корешок частично отделен), 12мес, Санкт-Петербург, Издательство Военного министерства [1913]
ЛИЧНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР ИМПЕРАТРИЦЫ. Типография Военного министерства в здании Главного штаба на Дворцовой площади, 10, напротив Зимнего дворца, не выпускала книг для продажи, занимаясь исключительно придворными и официальными изданиями. В лот включена фотография великого князя Сергея Александровича с супругой великой княгиней Елизаветой Федоровной

Оснований сомневаться в правдивости написанного текста на англ. языке - нет. На чём базируется ваша неуверенность, тоже непонятно. На начало 20-го в. в росс. имп. доме действительно была только одна императрица (т.к. там имп. корона) с инициалом "А" - Александра (Федоровна) (т.к. там нет 2-ой буквы - отчества, это не ВК).
Очевидно, что это ее вензель.
Теоеретически она могла бы предназначаться для какого-либо иностр. монарха, но зачем бы тому была нужна памятная книжка на рус. языке, да и на "А" мало кто подходит - разве что Карагеоргиевич, но он стал королем только в 1921. И вензель исполнен в русском стиле.
Поэтому не сомневайтесь.

С этим можно было бы согласиться, если бы не корона. Зачем российской императрице вензель с такой нероссийской короной?! Потому атрибуция все же явно сомнительна.

Корона помещена отдельно от вензеля. Возможно, были уже готовые экземпляры обложки с этой короной. Кто был ювелир? Клейма?
Если заказывали за границей, в такой короне нет ничего удивительного. Иностр. ювелиры часто воспроизводили росс. имп. символику по своему разумению.

Тем не менее, даже если так, в аукционном описании корона названа императорской - что является явной ошибкой.

Скорее всего это подарочный экземпляр. На 300-летие Романовых в 1913 г. приезжало много иностранцев и для представителей монарших семей готовились комплекты подарков. Вполне может быть что в подарочные комплекты входили Памятные книги Российской империи. Соответственно, это везель представителя какой-то королевской семьи Европы, которому был подарен этот экземпляр. Именно поэтому литера выполнена в русском стиле, а корона не российская.
Нет никаких указаний что этот предмет принадлежал Александре Федоровне.

Да, корона довольно невнятная - если бы мы занимались редактурой текста описания аукционного лота на англ. языке, можно было поправить текст.
Однако, в контексте самого предмета, относящегося к дому Романовых, не вижу причины сомневаться в принадлежности предмета Александре Федоровне.
Также не вижу никаких указаний на то, что предмет дарился иностр. монарху. Тем более, в Европе на 1913 г. просто не было монархов, тем более без порядкового номера, имена которых начинались на "А".

Такую корону могла "нацепить" не только собственно королевская особа, но и отдельные наследники или вообще герцогская персона, что резко расширяет круг возможных владельцев. Слишком много домыслов в итоге получается.

Повторю ещё раз - нет никаких доказательств того, что предмет принадлежал императрице Александре Федоровне. Просто буква А под короной, которая не имеет никакого отношения к России. Что здесь указывает на российскую императрицу? Ничего!

Зачем вы зациклились на императорах и королях. Других людей не существовало? А десятки королевских принцесс и принцев по всей Европе!
Российская императорская семья дарила памятные подарки всем своим кузенам и кузинам, дядям и детям по всей Европе. А это половина королевских домов Европы.
Эта книжка могла быть подарена любому принцу или принцессе Европы.
Но она точно не принадлежала российской императрице.

В любом имп. доме есть официальные royal cyphers - т.е. монограммы, официально утверждаемые для конкретных представителя рода - монарха или его родственников. Здесь "А" выполнена явно в неорусском стиле, модном в РИ в нач. 20-го в. С чего бы росс. дарители русифицировали royal cypher некого иностр. монарха.
Т.е. для ясности картины нужны клейма (если они есть), содержание книжки, наличие др. верифицирующих признаков.
Только по этим картинкам - скажем так, ничего особо противоречащего версии с Александрой я пока не вижу.

Это не атрибуция, а гадание на кофейной гуще.
Нет ни одного доказательства.

Вот фрейлинский шифр Александры. Здесь тоже ничего не указывает на Россию и просто буква А под невнятной короной. Но это именно Александра Федоровна.
Еще раз. Если одна буква в русском стиле, без др. букв и номера монарха - это не герцог (у которого было бы неск-ко букв, напр., Карл-Густав-Адольф - K.-G.-A.), или иностр. монарх (у к-рого был бы порядковый №), а росс. монархиня - на 1913 г. именно Александра Федоровна.
Короны часто были непонятными в принципе, потому что заказывались иностр. ювелирам, которые изготоваливали их на европ. манер по своим образцам. Я с этим сталкиваюсь раз в неделю - поверьте на слово.
Зачем иностр. принцу или принцессе памятная книжка на русском языке - включайте иногда логику.

Марк, но тут-то явно императорская корона, а не какая-то непонятная, и литера иной формы вообще. Как этот пример связан с тем, что выше-то?! Вы сейчас за уши притягиваете что угодно - причем непонятно зачем. Ну ошиблись на английском аукционе, бывает. Одна ошибка с определением императорской короны уже сама по себе говорит об уровне атрибуции. Это грубая ошибка, не заметить такое трудно, если не невозможно.

Только слепой не увидит, что на этих шифрах именно российская корона.
А строить атрибуцию на одних допущениях это именно гадание, а не наука.

Я думаю, что какая-то информация есть все-таки в самой книжке (лоте аукциона), позволившая считать ее принадлежавшей Александре. Есть все же провенанс, какие-то заметки, и т.д.
Если считаете, что она дарилась кому-то другому, напишите кому.
Я собственно хотел сказать только то, что по той информации, которая есть, одна ошибка с короной не позволяет считать неверной атрибуцию предмета Александре (без эмоций и гаданий).

Мы можем исходить только из той информации, что представлена. Наличие чего-то еще в книжке, если это не указано или нет иного прямого доказательства - такой же домысел. На домыслах атрибуция не строится.

С нами поделились сомнениями в правильности атрибуции англ. аукциона (т.е. атрибуция уже была). Я высказал свое мнение, что можно считать эту атрибуцию верной. Что не так, в чем тут домыслы.
Если будут приведены аргументы в пользу др. персонажа, назовите кто-нибудь его, тогда будет предмет для дискуссии - Александра vs. Др. персонаж.
А так, у меня, если честно, совершенно нет времени опять впутываться в бессмысленные дискуссии, и искать аналогичные вензели - поверьте при желании можно найти и совершенно такой же.
И книжки, если они дарились всем подряд, наверняка сохранились аналоги с подобными вензелями.

Марк, ну вот зачем опять размазывать топик на пятьдесят сообщений?

Вопрошающий поделился сомнениями в правильности атрибуции. И эти сомнения подтвердились, т.к. они абсолютно неверно определили главный атрибуционный признак - корону. Если они такое элементарное не знают, то это уже большие сомнения в их компетентности. Каких-либо других доказательств в описании предмета они не привели, поэтому полностью доверять им повода нет.

Перед нами просто буква А под королевской короной. Более ничего. Делать на основании таких данных выводы - это глупость. Без ПРЯМЫХ доказательств это именно гадание на картах.

Любой представитель Российской императорской семьи мог сделать подарок любому своему родственнику в Европе. Во первых, очень много дочерей российских императоров и великих князей были замужем за европейскими монархами, поэтому русскую букву А под иностранной короной могла использовать любая русская великая княжна вышедшая замуж за любого европейского короля, принца или герцога. Таких вариантов - десятки. Я уже не говорю о том, что это мог быть то что называется "русский сувенир", т.е. российская памятная книжка с буквой в неорусском стиле подарили иностранному принцу/принцессе именно для того чтобы было видно что подарок из России.

Если очень хочется конкретный пример. То книжка вполне могла принадлежать Александрине, жене датского короля Кристиана X. Она кузина Николая II, родственница Российской императорской семьи сразу по двум линиям, в России бывала неоднократно. Корона над буквой вполне может быть датской.
И это только один возможный вариант. А их десятки

Игорь, опять за рыбу деньги.
Что вы прицепились к этой короне. Это ювелирное дело. Росс. имп. корону правильно и красиво не мог изобразить никто из ювелиров из-за мелкоты исполнения, и материала, вплоть до конца 19-го в., даже у Фаберже были с этим проблемы, пока на это дело не поставили Вигстрема (если не ошибаюсь), и не пустили монограммы и короны к ним на поток.
Это памятная книжка - там расписания поездов, цены на почтовые услуги и телеграф, правила проезда в дилижансах, правила этикета для начальников/подчиненных и т.д. На кой ляд эта информация НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ иностр. принцу/принцессе.
Дарили обычно часы, запонки, заколки для галстука, бытовые мелочи, ювелирку и т.д.
Если дарение не кабинетское, для частного подарка подарить иностранному монарху росс. памятную книжку - это нонсенс. Датские короли в росс. дилижансах не ездили!
Все указывает на то, что это предмет личного пользования внутри России, и принадлежал некой августейшей росс. особе.
Даже если ВК вышла замуж за границей и взяла с собой туда эту книжку, одна буква "А" указывает, что это не она (не вел. княгиня) (иначе были бы 2 буквы - имя и отчество).
В ист. исследовании должна все-таки присутствовать формальная аристотелева логика, иначе возможны ошибочные выводы. И какие герцоги в 1913 г.
PS. Александрине она не могла принадлежать, ибо ее вензеля совершенно иные (прилагаю).

А чего - по вашей же логике выше - второй вариант очень даже похож. Уж более чем пример для Александры Федоровны. Марк, заканчивайте вести себя по принципу, что вы всегда правы. Это не тот случай, когда атрибуция верна. В теории она такой может быть, но вероятность этого не так велика, чтобы согласиться.

Юрий, если бы я за 2 года на этой фабержевщине "собаку не съел", я бы ничего и не писал.
Ладно, мне особо некогда.
Если так категорически не хотите Александру, пусть будет другая женщина :)

Да, очень интересная получилась дискуссия. Всем большое спасибо!
Вариант с Александриной отбрасывать нельзя,
сходство определенное есть, но и полностью исключать вариант с Александрой Федоровной тоже пока не следует.
Нужно найти именно такой вензель.
В книжке никаких других надписей нет, но в нее была вложена оригинальная фотография (приватного характера, ок.1914 г ) великого князя Сергея Александровича с супругой великой княгиней Елизаветой Федоровной.
Кроме того, к книге были приложены альбом Шенк В.К. "Таблицы форм обмундирования Русской Армии" и еще другие русские альбомы, связанные с российской униформой и орденами. Клейм на золотых элементах нет.
Очень большую часть книжки занимают подробные списки всех военных и гражданских чинов во всех департаментах, включая всех Романовых отдельно.
Огромный объем информации.

Сергей Александрович умер в 1905 г.

Всё больше подозрений что это какое то фуфло, от очередных антикваро-барыг желающих подороже продать

Нет. Вензель 100% оригинальный, фотография тоже, уж в этом я очень хорошо разбираюсь. Просто тогда фотография более ранняя, там года не стоит.

Ну почему сразу фуфло. Ограниченный тираж, хорошая бумага, редкость, автотипии - сама по себе книга представляет антикварную ценность.
То, что туда вложили какие-то доп. мат-лы для поднятия цены - это в порядке вещей.
Искать вам этот вензель никто не будет (по крайней мере, бесплатно) - это уже Алехе.
Как для меня искать следует в России, даже если это не Александра, т.к. дарить справочную книгу на 400 с лишним страниц владетельному иностранцу никто бы не стал.
Могу также еще предположить, что под такой короной может быть какой-то территориальный вензель/герб, т.е. некой территории РИ (быв. герцогства?), начальство которой использовало книгу в своей работе.
А так, ищите и обрящите :)

PS. Учитывая еще и форму щита - в виде тарча, это м.б. что-то типа герба Або.

Самое главное и важное - что такие "атрибуции" от аукционов и антикваров - это всё полная лажа. И реальный профессионал (а не торговец) на такое не купится.

Во первых, если на предмете нет ни клейм, ни штампов, ни гравировки - как вы определили что это "оригинал"??? Вы проводили радиоуглеродный анализ? Или Вы взяли этот предмет из музея или архива? Нет. А тогда как Вы можете утверждать что это оригинал?

Во вторых, даже если металлическая накладка оригинальная (если!), как вы определили что она находится на книге именно с 1913 г.??? Вы проводили химический анализ веществ с месте соединения? Анализ волокон, клея, окисления??? Нет. Тогда может эту накладку с буквой и короной прилепил туда "специалист" перед продажей в 2004 году? Как Вы докажите что нет?

В третьих, как доказать что все вкладыши в книге оригинальные? Может их вложили позже? Может и датировки другие, раз фото Сергея Александровича у Вас ок. 1914 г.???

И последнее, вместо того чтобы проводить реальные и дорогостоящие экспертизы, которые действительно дают научные результаты, Вы у неизвестных людей на интернет-форуме просите оценить атрибуцию и хотите чтобы глядя подслеповатыми глазами в монитор домашнего компьютера геральдисты определили принадлежит ли буква А, под баварской/датской/саксонской короной, русской императрице Александре Фёдоровне. Мда....

Это всё такая реальная чушь. Может быть покупатели на Авито или перепродавцы на закрытых форумах на такие атрибуции и ведутся. Но на такой контингент современный антикварный рынок и рассчитан. Профессионал никогда в жизни не поверит в такие атрибуции. Если буква А под короной то это точно императрица, а если Н под короной то это точно император, а если ИХ на кресте то он принадлежал Иисусу лично

Игорь разошелся не на шутку :)
Соглашусь частично.
Это книга. Какой там может быть радиоуглеродный анализ.
На зап. аукционах вместе с основным лотом часто продают сопутствующие (по их мнению) менее ценные лоты. Т.е. это вложение не есть каким-то мухлеванием, это общепризнанная практика.
Экспертиза книги как книги - бумага, водяные знаки, вполне возможна, но в данном случае на книгу 1913 г. в этом просто нет смысла, подделывать подобную книгу (подбор бумаги, переплета, отдельные операции) будет дороже, чем купить оригинал.
Мы здесь не делаем экспертизы/атрибуции - мы обсуждаем предмет каждый со своей точки зрения. Если я высказываю какое-то мнение - оно не обязательно 100% верное, и основано только на представленных материалах и моих познаниях.
Спрашивающий может выбрать наиболее понравившийся ему ответ, но это не будет атрибуцией/экспертизой. Да, и в офиц. бумажной экспертизе я часто пишу, что выводы отражают только мнение эксперта (за исключением очевидных случаев).
Комплекс экспертиз обычно включает в себя сначала оценку/научное описание предмета как предмета (в данном случае) книги, а потом уже человек может сам определить какие экспертизы ему важнее и нужнее - геральдическая, эмблематическая, на драг. металлы, художественной ценности и т.д.
Утверждать, что это "чистое золото" без наличия соотв. пробы я бы не стал.
По вензелю (т.к. там одна буква и корона) - неизбежно будут разногласия, нужно тщательно изучить весь предмет, чтобы найти хоть какие-то "зацепки" - т.е. эти экспертизы проводятся в посл. очередь, т.к. геральдический эксперт должен понимать где, что и на чем расположено.
На человека "наезжать" в этом смысле тоже не стоит, ккждый ведет свои дела как умеет и насколько позволяют финансы. Заказывать дорогостоящие экспертизы не все имеют возможность, поэтому у нас еще долго все будут определять "на глазок".
Тем более ему нужно сначала купить вещь, а потом выяснять, что же он купил :)

Полностью соглашусь с Markus в последнем сообщении. Спасибо. Для уточнения: золото было протестировано и анализ это подтвердил. Определение "на глазок" дает отличный результат в 95% случаев, если "глазок" имеет огромный опыт работы, исключение тут составляет только т.н. "свиной глаз" :).

"Определение на глазок"?!

Больше вопросов и сомнений нет - связываться с такими "дельцами" - это моветон для профессионалов в антиквариате и искусствоведении.
Утверждение о том, что золото протестировано, но при этом не имеет ни клейм, ни штампов - и по вашему это доказывает его "оригинальность" и рассматривается его принадлежность императрице - вдвойне шикарно.
Вообще эта вся ветка рассуждений - это шикарный пример не знания ни истории пробирных клейм, практики монарших подарков, истории титулов (особенно утверждение что герцогов не было в 1913 г.). Антиквары не знающие истории спрашивают мнение у блогеров знающих историю ещё меньше).
Мда... сколько же лохов... покупать предмет, который определен как "золото" императрицы по интернету "на глазок"

Ну да, признаю, никакая там не императрица, обшибся.
И корона, сам характер предмета (справочная книжка), и явно нецарский уровень исполнения, и отсутствие клейм и персонализирующих признаков (напр., экслибрисов на книге) говорит о том, что к монархам и монаршим подаркам она не имеет никакого отношения.
В сухом остатке, это личный предмет (не монарший подарок!) титулованной особы с инициалом А, скорее всего, росс. происхождения. Это о предмете.
Игорь, хватит хамить и кичиться своим якобы суперзнанием истории, ты тоже бывает ошибаешься и не можешь ничего точно определить, и я не блогер.
Зачем держать опцию определения инициалов, внезелей и монограмм - если не интересуют ни вопросы, ни ответы (это уже к Юрию)? К чему столько злобы и агрессии на пустом месте.
Сотби и Кристи с 2022 г. ничего не продают русским, оставшиеся второстепенные зап. аукционы, которые соглашаются работать с русс. клиентами, естественно, завышают цены и могут мухлевать с товаром. Это к сожалению, горькая правда.
Про герцогов я имел ввиду практическое использование герцогских корон на росс. предметах, и не факт, что там герцогская (приписываемая герцогу) корона.
И я могу вообще ничего не отвечать, если цель твоих постов снова выдавить меня с форума - мне есть чем заняться и без этого метания бисера :)

Никакой агрессии нет. А моё возмущение направлено не на экспертов, а на продавцов вот таких "раритетов". Предоставляя неполную или недостоверную информацию, а также слепо доверяя предыдущим владельцам и вводя эксперта в заблуждение, многие (не все конечно) перепродавцы дискредитируют саму отрасль и экспертные заключения.

Обратите внимание на фото с эмалевой накладкой, увеличьте его. Накладка, кроме того что имеет не высокий уровень изготовления, так ещё и наклеена на книгу некачественно. Отчетливо видны следы клея. Теперь посмотрите на корону. Она не связана с самой накладкой, не образует единое целое и отличается по исполнению.
Марк абсолютно правильно заметил, что императрице, королеве и т.д. совершенно нет надобности в расписании поездов и адресах контор. Это просто справочник.

Как это делается.
Берется книжка 19 или начала 20 века. Вообще любая, главное чтобы с датой. Сама по себе она стоит не много. Но... на барахолке покупается любая старинная накладка с любой буквой, вензелем. Вообще пофигу с чего эта накладка в реальности. Далее на той же антикварной барахолке покупается маленькая накладная корона с военной униформы армии какого-нибудь немецкого княжества или королевства. На старинную книжку клеится накладка с ничего не значащей буквой, над буквой клеится корона, внутрь вкладываются открытки-фото членов царской семьи. И воаля! Книга принадлежала королевской особе!
А как эксперту это проверить? Доказать что накладка с буквой была наклеена на книгу в 1913 г. невозможно. Что накладка и корона наклеины одновременно тоже невозможно. Эксперт здесь заложник исходных данных.

Никаких следов клея там нет, не фантазируйте, пожалуйста.

Этот предмет - на 99% фуфло. Если он где-то появится в продаже - я оставлю соответствующее заключение.