Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Инициалы, вензеля и монограммы

Обсуждение, комментарии, определение знаков с вензелями / монограммами.

Определение вензелей и монограмм только по литерам в 99% случаев НЕВОЗМОЖНО. Исключение - только для царских, великокняжеских и отдельных иных с особыми титульными коронами. Владельцы монограмм без корон либо с обычной дворянской короной неопределяемы в принципе!


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Инициалы, вензеля и монограммы
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (2531):


Embleman
06.09.2018 21:50
композиция на пуговице

Уважаемое сообщество, помогите понять что это может означать. что за письмена?
ID: 46972
ливрейка.jpg

Embleman
06.09.2018 21:52
и на лентах девиз типа Бог с нами
ID: 46973

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.09.2018 22:17
Это не герб, а монограмма. Корона княжеская. Буквы стилизованные. В списке высочайше утвержденных такого девиза нет. Но сама фраза очень популярна (как девиз в Российской Империи, Германской империи, Вермахте).
[Отредактировано 06.09.2018 22:23]
ID: 46974

Embleman
06.09.2018 22:33
ror написал 2018-09-06 22:17:01:
›› Это не герб, а монограмма. Корона княжеская. Буквы стилизованные. В списке высочайше утвержденных такого девиза нет. Но сама фраза очень популярна (как девиз в Российской Империи, Германской империи, Вермахте).


естественно, герба тут как бы нету от слова совсем. Вопрос вот по буквам. кстати, девиз мог быть в русскоязычном переводе? например, если Высочайше утвержденный девиз был на латыни
ID: 46975

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.09.2018 22:41
1. Прочитайте пару постов на этом форуме - монограммы не атрибутируются.
2. Загляните в библиотеку этого сайта - Тройницкий подскажет про девиз...

Марк или Михаил меня поправят
[Отредактировано 06.09.2018 23:03]
ID: 46976

borissius
07.09.2018 00:12
а какая обратка у пуговки?
ID: 46977

Embleman
08.09.2018 17:12
ror написал 2018-09-06 22:41:32:
›› 1. Прочитайте пару постов на этом форуме - монограммы не атрибутируются.
2. Загляните в библиотеку этого сайта - Тройницкий подскажет про девиз...

Марк или Михаил меня поправят


что-то не поправили ...
ID: 46982

Embleman
08.09.2018 17:12
borissius написал 2018-09-07 00:12:32:
›› а какая обратка у пуговки?


такая
ID: 46983
реверс.jpg

Марк › Эксперт
08.09.2018 17:48
Это какое-то учреждение императорской России, т.е. корона императорская. БОГ С НАМИ - девиз Романовых. БГНЗ или БСНЗ, может некая аббревиатура типа "Бог - наша защита".
Лучше спросить на pugoviza.ru
[Отредактировано 08.09.2018 17:52]
ID: 46986

Embleman
08.09.2018 18:31
Марк написал 2018-09-08 17:48:12:
›› Это какое-то учреждение императорской России, т.е. корона императорская. БОГ С НАМИ - девиз Романовых. БГНЗ или БСНЗ, может некая аббревиатура типа "Бог - наша защита".
Лучше спросить на pugoviza.ru


если честно, тут непонятно совсем из какого алфавита эти три литеры ... Дело не в пуговице, дело в этих письменах
ID: 46987

Марк › Эксперт
08.09.2018 18:34
Это немного неудачная стилизация под древнерусскую вязь, модную в начале 20-го в.
Первая Б, вторую трудно определить, далее - НЗ.
ID: 46989

ammonjt
22.09.2018 16:33
Определить изображение на посуде по монограмме

Добрый день. Возможно ли определить кто изображен на тарелке по приложеным фотографиям. Буду признателен за любую информацию.
ID: 47050
thumbnail.jpg
thumbnail (1).jpg
thumbnail 2.jpg

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.09.2018 20:11
Клеймо Фердинанда Гарраха - владел стекольным и фарфоровым производством в Чехии. Роспись по готовым изделиям производилась и в России. Торговые дома Графа Гарраха по продаже хрустальных и фарфоровых изделий находились в Москве и Санкт-Петербурге.
Здесь указан Петербург, конец 19 - начало 20 вв. Судя по статусной короне - сударыня княжеских кровей. Если на ленте есть серебряная кайма (не могу разглядеть), то это орден Св. Екатерины.
ID: 47052

ammonjt
23.09.2018 00:20
Спасибо, за содержательный ответ.

Появляются следуюшие предположения, могли бы вы их опровергнуть или подтвердить:

1. Это княжеский род Российской Империи
2. Поскольку барышня не замужняя (княжна), инициалы "ММ" на монограмме должны означать её имя и фамилию.
3 Вероятно что эта работа была заказана семьей. Изветстны ли какие-то традиции/правила в каких случаях заказывались портреты на посуде?


Серебренной каймы на ленте нет, обведено коричневым цветом.

Спасибо
ID: 47063

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
23.09.2018 01:53
В качестве версий:

Мария Максимилиановна Баденская, урожденная княжна Лейхтенбергская, светлейшая княжна Романовская, кавалерственная дама ордена Св. Екатерины.

Мария Максимилиановна, внучка императора Николая I., «тётя Маруся» царя Николая II., и правнучка Жозефины Богарнэ, родилась 4(16) октября 1841 года в семье великой княгини Марии Николаевны и герцога Максимилиана Лейхтенбергского. В феврале 1863 года в Зимнем Дворце Санкт-Петербурга состоялось бракосочетание Марии с Вильгельмом, принцем Баденским, старшим братом великой княгини Ольги Фёдоровны (жена младшего сына Николая I Михаила, урождённая принцесса Сесилия Баденская, принявшая в 1857 г. православие). Они познакомились в России, где Вильгельм часто бывал по представительским поручениям своего правящего брата Фридриха I. Вильгельм был старше супруги на 12 лет; можно предполагать, что их брак был заключен «по сговору» родни с обоих сторон. После заключения брака Мария до конца жизни тосковала по России и приезжала в Россию почти каждый год навестить родных и друзей.

Или...

Светлейшая княгиня Мария Михайловна Голицына (1834—1910), с 1857 г. жена генерала Владимира Дмитриевича Голицына, дочь генерал-лейтенанта Михаила Васильевича Пашкова и Марии Трофимовны Барановой; кавалерственная дама ордена Св. Екатерины (1879), статс-дама и обер-гофмейстерина Двора императрицы Александры Федоровны. С 1896 года была вице-председательницей Женского Патриотического общества.

Или ..

Княжна Мария Михайловна Дондукова-Корсакова (1828 — 15 сентября 1909) — российская общественная деятельница. Знаменитая благотворительница. Дочь князя Михаила Александровича Дондукова-Корсакова.

Или...

Княжна Мария Михайловна Долгорукова, в первом браке княгиня Мещерская, во втором графиня Берг (23 апреля 1850, Москва — 12 февраля 1907, Париж) — фрейлина, младшая сестра морганатической супруги императора Александра II, княгини Екатерины Юрьевской.

Или...

Княжна Мария Михайловна Стурдза (1849—1905), жена светлейшего князя Константина Александровича Горчакова, дочь молдавского господаря Михаила Григорьевича от его брака со Смарандой Вогориде.
[Отредактировано 23.09.2018 23:26]
ID: 47064
ММЛ.jpg

Герасим
23.09.2018 12:37
изображение

Художник Joseph Karl Stieler в 1850 году написал портрет пятой дочери Иосифа Георга Карла Фридриха Эрнста, герцога Саксен-Альтенбургского принцессы Alexandra Friederike Henriette
которая в 1848 году стала супругой великого князя Константина Николаевича великой княгиней Александрой Иосифовной..


[Отредактировано 23.09.2018 13:45]
ID: 47065

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
23.09.2018 22:35
Для художественной росписи действительно использован портрет Александры Иосифовны, но тарелка принадлежала не ей. В прикрепленных изображениях прилагаю её оригинальные вензеля, это не они изображены на предмете. А лента всё-таки ордена Св. Екатерины...
[Отредактировано 23.09.2018 23:32]
ID: 47066
АИ1.jpg
АИ.jpg

1
Марк › Эксперт
24.09.2018 10:21
Вензель необязательно принадлежит персонажу. Тарелка изображала Александру Иосифовну, но могла принадлежать некой княжне М.М.
ID: 47069

AVP
24.09.2018 13:35
Совершенно верно.
ID: 47070

ammonjt
24.09.2018 22:18
Всем спасибо. Получили информации даже больше чем расчитывали.
ID: 47074

Герасим
27.09.2018 15:56
Марк написал 2018-09-24 10:21:32:
›› Вензель необязательно принадлежит персонажу. Тарелка изображала Александру Иосифовну, но могла принадлежать некой княжне М.М.



Марк, вам встречались реальные примеры такого экзотического сочетания?
ID: 47090

Марк › Эксперт
27.09.2018 16:35
А почему бы и нет. Человек размещает свой вензель на подаренной, купленной или каким-то другим образом попавшей в его владение посуде, в т.ч. и с художественной росписью в виде портрета августейшей особы. Что здесь экзотического?
ID: 47091

bari
30.09.2018 13:03
Вензель МО. Определение.

Здравствуйте!
Прошу помощи в определении данного вензеля. Можно ли узнать кому он принадлежал?
ID: 47107

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.09.2018 16:06
...кому он принадлежал?

Некоему человеку с инициалами О и М (или М и О). Таких миллионы.
ID: 47121

Марк › Эксперт
30.09.2018 16:12
И там по-моему есть хвостик. То есть MQ (или QM).
ID: 47123

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.09.2018 16:14
Хвостика там не имеется. Это иллюзия (тень внутри одного из завитков буквы М)
ID: 47124

Марк › Эксперт
30.09.2018 16:23
Михаил Шелковенко написал 2018-09-30 16:14:52:
›› Хвостика там не имеется. Это иллюзия (тень внутри одного из завитков буквы М)

Да, теперь увидел. Там блик. Действительно, это МО (ОМ).
ID: 47126

Герасим
30.09.2018 18:03
из

Допустимо всё...

Речь о реальных примерах - кому-то подобные встречались?

Любопытно взглянуть - чтобы княгиня под своим вензелем разместила портрет иной особы...
ID: 47130

Светлана
14.11.2018 14:54
Помогите расшифровать инициалы на ложке

Помогите, пожалуйста, расшифровать инициалы на ложке и узнать кому принадлежала
ID: 47459
IMG_20181114_153905.JPG

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
14.11.2018 16:02
Во-первых, Вы сфотографировали инициалы в перевернутом виде. Но даже если их повернуть правильно, они нам (и Вам) ничего сообщить не могут. Инициалы, монограммы или вензели никак не атрибутируются.
ID: 47460

Светлана
14.11.2018 18:04
Спасибо за ответ. А не подскажите кто мог себе позволить заказать ложки с инициалами у Хлебникова? И для чего? Пытаюсь просто узнать кто были мои предки. И чьи инициалы там изображены.
ID: 47461
IMG_20181114_180539.JPG

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
14.11.2018 18:29
Чьи там инициалы, можно только гадать. По-моему там читаются буквы П и Б. Заказать мог достаточно состоятельный человек. Но попасть к вашим предкам эта вещь могла совершенно разными путями. Как по реальному наследованию, так и в результате экспроприаций имущества буржуев и помещиков или обмена (покупки). Вряд ли это можно как-то уверенно отследить.
[Отредактировано 14.11.2018 18:40]
ID: 47462

Светлана
14.11.2018 19:28
Эта ложка ко мне попала от бабушки, а ей от её бабушки . Мне говорили, что она была правнучкой Раевского Н.Н., но по какой линии теперь узнать не у кого. Теперь пытаюсь хоть что-то узнать через ложки.
ID: 47463

Yorgen72
15.11.2018 20:44
Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?

Здравствуйте!
Очень рассчитываю на квалифицированную помощь в атрибуции наградной (памятной?) пуговичной миниатюры бельгийского производства- знака с вензелевым изображением "ОК" или "ОR" под королевской короной (голубая розетка посторонняя - для антуража). Но! Лично мне неизвестны представители Бельгийской Королевской Семьи с этими инициалами.

В то же время, знак не является фантазийным: исполнение корректно, детали тонко проработаны, на торце чётко видны следы вырубки. Наличие верхней перекладины в литере "К" - может это двоякое прочтение с литерой "R" (Rex - король) или просто своеобразный дизайн подвеса?

Я перерыл весь доступный массив королевских монограмм и встретил только одну - сходную до степени смешения с обсуждаемой: сочетание вензелей Вюртембергского Короля Карла I и Королевы Ольги (Великой Княгини Ольги Николаевны, дочери нашего Императора Николая I). Во 2-й половине XIX - нач. XX вв, т.е. в период, которым можно датировать знак, в Европе, кажется, не было более ни одной королевской четы с сочетанием инициалов "О" и "К", кроме Вюртембергской Королевской семьи. В ходе поисков мне не удалось обнаружить и монарших семей с сочетанием инициалов "O"и"R"!

Два авторитетных фалеристических форума встретили знак замешательством... Моё мнение - это Вюртемберг, сочетание вензелей Короля Карла I и Королевы Ольги. Сходный вензель присутствует на Вюртембергском ордене Ольги. Прошу развеять мои сомнения.
ID: 47480
Монограмма вензель
Монограмма вензель
Монограмма вензель
Монограмма вензель
Вюртембергский орден Ольги
Изображение Вюртембергского ордена Ольги

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
15.11.2018 21:03
А может быть R - это не король, а королева (Regina)?
ID: 47481

Yorgen72
15.11.2018 21:04
Отчего нет? Может.
ID: 47482

1
Марк › Эксперт
15.11.2018 21:57
Вензель обычно индивидуален, т.е. принадлежит одному монарху. В случае Ольги и Карла он был соединен для конкретной цели (помещения на орден Ольги). Поэтому искать нужно прежде всего не брачные пары, а конкретного монарха.
Здесь явно OR и литера О выглядит очень по-романовски.
Т.е. вполне может быть Olga Regina.
По назначению это может быть фрейлинский шифр, погонный вензель и т.д.
Брюссельская гайка (судя по размеру) не обязательно "родная", т.е. не факт, что сам предмет изготовлен в Бельгии.
Посоветую начать с короны (к сожалению, плохо её вижу). Какой монархии корона, та и Ольга.
PS. Чем не устраивает Ольга Константиновна, королева Эллинов.
ID: 47483

Yorgen72
15.11.2018 22:16
Спасибо. Греческая корона сильно отличается. Эта похожа на Вюртембергскую.
Знак являет собой пуговичную фрачную миниатюру, стало быть дамы автоматически отпадают. Насколько мне известно, подобные инсигниии - вензелевые изображения - являются знаками личной монаршей милости.
ID: 47484
309px-Crown_of_the_Kingdom_of …

1
Марк › Эксперт
15.11.2018 22:23
Пуговичную в том смысле, что на реверсе ушко, или то, что он крепился к пуговице?
Просто хочу понять конструкцию. Я к тому, что это вполне может быть погонный или лацканный шифр, закреплявшийся глухой гайкой (тогда понятен её размер). На реверсе винт и гайка с резьбой?
[Отредактировано 15.11.2018 22:29]
ID: 47488

Yorgen72
15.11.2018 22:26
Вставлялся в петлицу. На реверсе - подобие пуговки.
Кстати, знак прибыл из Бельгии.
[Отредактировано 15.11.2018 22:28]
ID: 47489

1
Марк › Эксперт
15.11.2018 22:33
Всё равно, не исключаю крепления к погону. Можно проверить шефские шифры полковых погон, начиная с Вюртемберга, возможно, обнаружится искомый.
ID: 47490

Yorgen72
15.11.2018 22:35
Такого на погонах не бывает (погоны моя основная тема). Вензель прикреплён к короне звеном, как медаль к колодке. Размер чуть более 2 см.
[Отредактировано 15.11.2018 22:38]
ID: 47491

1
Марк › Эксперт
15.11.2018 22:38
Понятно. Размер и способ крепления нужно было написать сразу.
Шифры всё равно проверьте, потому что может встретиться похожая монограмма.
В Вюртемберге корона была с крестом: de.wikipedia.org/wiki/Krone_des_Königreichs_Württemberg
Там следы отлома креста? Почему Вы так уверенно говорите о схожести короны с вюртембергской?
[Отредактировано 15.11.2018 22:41]
ID: 47492

Yorgen72
15.11.2018 22:55
Крест там, где ему полагается быть - венчает корону (снимок не очень удачный). Вюртемберг ассоциативно всплывает из-за сходства совмещённого вензеля. Собственно вот совмещённый вензель Карла и Ольги из Интернета. Сссылку, увы, не сохранил, только картинку.
ID: 47493
Вензель.png

Yorgen72
15.11.2018 23:14
Нашёл ссылку: commons.wikimedia.org/wiki/File:ual_Cypher_of_King_Charles_I_and_Queen_Olga_of_W%C3%BCrttemberg.svg
[Отредактировано 15.11.2018 23:34]
ID: 47494

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
16.11.2018 06:05
Марк написал 2018-11-15 21:57:30:
›› Вензель обычно индивидуален, т.е. принадлежит одному монарху. В случае Ольги и Карла он был соединен для конкретной цели (помещения на орден Ольги).


Соединенный вензель был разработан и использовался не только для помещения на орден, существовал также серебряный сервиз с ним и памятная медаль (начертание буквы "О" соответствует, если крест отломан, то и корона тоже)

[Отредактировано 16.11.2018 06:29]
ID: 47498

1
Марк › Эксперт
16.11.2018 08:59
Дело в том, что в представленном вензеле явно OR, a не OK.
[Отредактировано 16.11.2018 09:00]
ID: 47499

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
16.11.2018 19:10
Yorgen72 написал 2018-11-15 22:35:49:
›› Такого на погонах не бывает (погоны моя основная тема). Вензель прикреплён к короне звеном, как медаль к колодке. Размер чуть более 2 см.

Марк написал:
›› в представленном вензеле явно OR, a не OK. [/quote]

Дело в том, что существовали подшефные королеве Ольге
вюртембергские полки, с погонами, значками и т.д. с её личным вензелем.
[Отредактировано 16.11.2018 19:12]
ID: 47504

1
Марк › Эксперт
16.11.2018 19:43
Значит, ищите другую/другого OR.
[Отредактировано 16.11.2018 19:43]
ID: 47507

1
Герасим
17.11.2018 13:50
]Марк написал 2018-11-15 21:57:30:


Чем не устраивает Ольга Константиновна, королева Эллинов.






У королевы был собственный вензель

ID: 47510


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 03 мая 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!