Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Обсуждение вопросов о геральдике общего характера - основные правила, история и развитие, особенности и проблемы, современные особенности.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Геральдика: общие вопросы и геральдические правила
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (2128):


Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
14.01.2009 20:10
Это не символ, а просто стилизованное (или упрощенное) изображение того же предмета (причем в разных странах он мог и изображаться по разному). О времени сочинения того или иного знака судить не берусь: для этого надо было бы проследить все возможные версии изображения ланцета во времени. А это огромная систематизаторская работа.
ID: 13422

Лялин Василий Михайлович
14.01.2009 21:19
если у кого-либо есть станичка в контакте можете взглянуть на то, что мои товарищи сотворили: vkontakte.ru/club5323961
ID: 13423

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
14.01.2009 21:50
Взглянул, хотя странички в контакте у меня нет.
Не берусь судить о мотивации употребления для цеха цирюльников изображения основной фигуры данного герба - опрокинутого вилообразного креста (какое он к вам имеет отношение?), но по обычной логике раз уж вы выбрали для него черный (?) цвет, то и помещен он должен быть либо на целиком металлическом (золотом, серебряном) поле, либо на поле многократно рассеченном золотом и зеленью (тоже целиком), хотя и эта мотивация для меня неочевидна. Тем более, что зеленый цвет пришел в геральдику позже прочих, и вряд ли как-то соотносится с любезным Вам 14 веком. Введение различных по структуре и окраске сегментов поля здесь ничем не оправдано, тем более, если вы исходите из традиций 14 века. Честно говоря, это выглядит простой блажью. Не берусь также судить зачем ваши "товарищи" и орудия труда цирюльника (металлические по своей природе), сопровождающие черный крест, также окрасили в черный цвет, в то время как и для этого времени и для соблюдения простейшей логики им был бы более свойственен также один из металлов. Но уж помещение черного (финифтяного) ланцета на зеленом (финифтяном) поле совсем неуместно с позиций геральдических правил. То, что Гриф показал Вам ранее ланцет черного цвета - так это только для наглядности его очертаний, и ничего не говорит о его употребимом цвете.
Все это (ваш "герб") всего лишь гербовидный дизайн, но никак не геральдика, тем более 14-го века, к чему Вы так стараетесь аппелировать.
ID: 13424

Greif › Эксперт › ГГХ
14.01.2009 23:06
Лялин Василий Михайлович написал 2009-01-14 21:19:00:›› ... можете взглянуть на то, что мои товарищи сотворили ...


Взглянул. Смотреть мучительно больно, особенно, когда пытаюсь представить зачем цирюльнику топор (надо заметить боевой) и портняжные ножницы фасона века примерно 16-го (если не позже).

Проще надо быть, право слово, меньше смеяться будут...

Что бы не быть голословным прилагаю вариант-пятиминутку на основе очевидных символов...
ID: 13429
Эскизик

Лялин Василий Михайлович
15.01.2009 11:08
Ну топор это чтобы воевать, я думаю...
ножницы точно портняжные?
PS отдельное спасибо за картинку
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Должен отметить, что собрание на котором было принято решение о таком гербе прогулял, посему не могу с полной уверенность сказать какие там велись дискусси, однако данный вариант мне показался как минимум странным, хотя тогда я не понимал почему, хотелось бы выразить благодарность Михаилу, за то, что он объяснил, пойду вести просветительскую работу среди темных сотоварищейСообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-29-56Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-30-30Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-31-00
ID: 13440

Лялин Василий Михайлович
15.01.2009 21:09
только столб(это же он?) в центре какой-то немного мультяшный...Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 21-41-26
ID: 13451

Greif › Эксперт › ГГХ
16.01.2009 02:22
Полосатый красно-белый цилиндр - давняя и по сю пору испльзующаяся эмблема цирюлен и парикмахерских в Европе. Началом имеет шесты на которых намытывались уже использьзованные и окровавленные после кровопускания бинты.
ID: 13462

Лялин Василий Михайлович
19.01.2009 15:35
спасибо за пояснение. Вот про эти чего скажите?
cs151.vkontakte.ru/u4799568/59095030/x_79730063.jpg


cs418.vkontakte.ru/g5007990/a_ed5a6f51.jpg
ID: 13518

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
19.01.2009 15:56
...Вот про эти чего скажИте?...

Первый вариант плох по двум причинам:
1. несмотря на скошение, здесь имеется подобие двухчастного герба с двумя отдельными и равнозначными эмблемами. Никакой геральдической связи между ними нет.
2. скошенный пурпурный и черный щит не только просто мрачен - само употребление пурпура (финифти, применяемой чаще всего для обозначения принадлежности к верховной власти или подобных реминисценций) здесь ничем не оправдано. Вообще более употребимо и уместно при скошении все же наличие металлической и финифтяной частей поля - так и повеселее.
Второй вариант герба формальных возражений не вызывает. Может кто только придерется к форме ножниц - я в них несведущ. А. кстати, где у ножниц "гвоздик-винтик"? Сообщение отредактировано автором 2009-01-19 17-39-12
ID: 13519

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.01.2009 16:54
"само употребление пурпура (финифти, применяемой чаще всего для обозначения принадлежности к верховной власти или подобных реминисценций) здесь ничем не оправдано."

Дорогой МК, но пурпур общедоступен (во всяком случае - сейчас).
Другое дело, что рисунок с молотком и щипцами убог, а чтО по этому поводу хочет узнать спрашивающий - не поймешь.
"Адекватно" ли это стилистически 13-14 веку? Нет, очень неадекватно.
Хорошо ли это как современный, свежесозданный герб? Нет, плохо.
Василий, Вы чего хотите узнать-то? Растолкуйте.
ID: 13521

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
19.01.2009 17:28
Ну, поработав несколько лет в Герсовете, я про убожество рисунка по привычке просто помалкиваю - и не такое каждый раз рассматриваем. Всем ведь в голову не вложишь свое понимание стиля и геральдичности. Поэтому по той же привычке говорю лишь о сущностных огрехах, которые я и обозначил. Кстати, на том же Герсовете порой по поводу уместности пурпура в гербе какого-нибудь сельского поселения речь все же заходит, несмотря на его "общедоступность".
ID: 13523

Greif › Эксперт › ГГХ
19.01.2009 17:52
Оба прожэкта сделаны для какго-то другого цеха... Цирюльники остаются при птковом интересе.
ID: 13524

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
19.01.2009 18:03
Ну, да, первый для каких-нибудь ковалей, а второй для стригалей. Про цирюльников (особливо 13-14 вв) здесь речи нет.
ID: 13525

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
19.01.2009 18:21
Кстати, несколько дней назад автор топика спрашивал о символах в гербах: ...характерны ли в то время символы как элементы герба?...
Тогда я не нашел нужного текста для разъяснения значания понятий "символ", "эмблема" и "герб". Сейчас перебирал свои бумажки (наводил порядок) и наткнулся на нужную. Я её сварганил давно, и всего она не объясняет, но основные акценты в ней очевидны. Может кому пригодится:

Символ, эмблема, герб.
"Значение терминов герб, эмблема, символ надо рассматривать во взаимной связи. Символ - знак, иносказательно указывающий на некое понятие или явление (так, скипетр - символ власти, пальмовая ветвь - мира, а также первенства, и т.д.). Эмблема - это символ, предметом обозначения которого является не абстрактное понятие, а индивидуальный или коллективный «обладатель» этой эмблемы, устойчиво ею пользующийся (так, скрещенные топоры -эмблема инженерных войск Российской империи, а также их генерал-инспектора). Исторически термин «эмблема» применим также к аллегориям - сложным композициям, составленным из символов. Наконец, герб - частный случай эмблемы, характеризующийся тем, что его строение, употребление, правовой статус соответствуют особым, исторически установившимся правилам». (М.Ю, Медведев, член Геральдического совета при Президенте Российской Федерации).
В словарях и справочниках эти термины имеют следующие трактовки:
Символ (фр. symbole от греч. symbolon - знак, опознавательная примета) -разновидность художественного образа. (Терминологический словарь «Аполлон», М. 1997)
Символ (гр. symbolon) - 1) у древних греков - условный вещественный опознавательный знак для членов определенной общественной группы, тайного общества и т.п.; 2) вещественный или условный (графический, звуковой) знак, обозначающий или напоминающий какое-либо понятие; образ, воплощающий какую-либо идею. (Словарь иностранных слов, М. 1955)
Символ - предмет или действие, служащие условным знаком какого-нибудь понятия, чего-нибудь отвлеченного. (Словарь русского языка С.И.Ожегова, М. 1952)
Эмблема (лат. emblema [ гр. emblema - вставка, выпуклое украшение) - условное или символическое изображение какого-либо понятия или идеи, например, серп и молот - эмблема единения рабочих и крестьян. (Словарь иностранных слов)
Эмблема - условное, символическое обозначение понятия, идеи, общественной программы или организации посредством какого-либо условного знака или изображения (например, белый голубь как эмблема мира). В отличие от символа эмблема не имеет целью образное воплощение содержания понятий, идей, программ и лишь указывает на них, ограничиваясь чисто ассоциативной связью. (Терминологический словарь «Аполлон»)
Герб (польск. herb [ нем. Erbo - наследство, наследник) - отличительный знак государства, города, сословия и т.п., изображаемый на флагах, монетах, печатях и т.п. (Словарь русского языка С.И.Ожегова, Словарь иностранных слов)
Герб - эмблематический образ, служащий наследственным апологетическим символом и опознавательным знаком какой-либо системы родовой или социальной преемственности, а также опирающейся на эту систему общности - семейно-родовой, административно-территориальной или корпоративной. (Терминологичес¬кий словарь «Аполлон»)
Герб - наследственно передаваемое символическое изображение, составленное на основании известных правил. (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, СП, 1890-1904/ Энциклопедия российской монархии, М. 2002)
Герб - геральдически оформленный знак достоинства, исторического и административного значения государства, территории (населенного пункта), прав органов государственной власти или органов местного самоуправления. (Из проекта концепции Геральдического совета при Президенте РФ о территориальной символике, Вестник геральдиста №9, М. 1996)
И гербы, и эмблемы являются геральдическими знаками, только разного уровня. Всякий герб по своей сути является эмблемой, но не всякая эмблема является гербом. Правила составления герба более строги и традиционны, чем для эмблемы."
ID: 13526

Лялин Василий Михайлович
21.01.2009 14:17
спасибо за пояснение, однако этот кусочек Вашей статьи я уже изучил ранее... касаемо чего хотел про два последних герба: когда кто-либо из сопартийцев еще раз заикнется о том, что столб мультяшный или вообще карамельный мне будет чем крыть... так что тут я имею свой личный интерес.
как вы верно определили первый из двух-герб железячников, второй же вроде как ткачей.
касаемо деления вопрос: если одна часть финифтяная, а другая металлическая то закономерно что на металлической нельзя размещать инструмент, ибо он тоже металлический. я прав?
ID: 13567

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.01.2009 14:43
В геральдике лев может быть и золотым и лазоревым и червленым, хотя на самом деле он живой и состоит из мяса, костей и кожи. Так же и инструменты могут быть любого цвета зависимости от идеи. Основная моя претензия состояла в том, что в отдельных поля помещены отдельные предметы-символы. Связи нет. И изячества.
ID: 13570

Лялин Василий Михайлович
21.01.2009 14:47
Михаил Шелковенко написал 2009-01-21 14:43:08:›› В геральдике лев может быть и золотым и лазоревым и червленым, хотя на самом деле он живой и состоит из мяса, костей и кожи. Так же и инструменты могут быть любого цвета зависимости от идеи.

тут вроде ранее упоминалось, что металлические предметы (там были топор и пр.) металлическими и изображаются

Михаил Шелковенко написал 2009-01-21 14:43:08:›› Основная моя претензия состояла в том, что в отдельных поля помещены отдельные предметы-символы. Связи нет. И изячества.

по-моему он просто стрёмный
ID: 13571

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.01.2009 15:06
...тут вроде ранее упоминалось, что металлические предметы (там были топор и пр.) металлическими и изображаются...
Вау! НЕЛЬЗЯ ЖЕ ВСЕ ПОНИМАТЬ СТОЛЬ БУКВАЛЬНО. Речь шла про то, что изображение предметов черными ничем не обосновано и является просто калькой с рисунка присланного Грифом.
...по-моему он просто стрёмный...
СТРЁМНЫЙ - не геральдическое определение, что в него вкладываете Вы, Вам же и ведомо одному. А по-моему он просто примитивный, без выдумки: что вижу, о том пою. А геральдика ближе к поэзии - слов должно быть мало, а смыслов много.
ID: 13572

Лялин Василий Михайлович
21.01.2009 18:55
мдя.. перебдел...
стремный в данном случае объединяет все написанное вами, как в последнем посте так и ранее... если по-русски то он убогий
ID: 13580

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
25.01.2009 10:33
...........................
[Отредактировано 25.01.2009 13:49]
ID: 13654

Анатолий
31.01.2009 22:19
Господа, не подскажете ли толкование символа черного солнца или черной луны в геральдике? Буду очень благодарен за разъяснение. ;)
ID: 13764

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.02.2009 08:54
...черного солнца или черной луны...

Не встречал. Откуда этот вопрос у Вас вырос? Вам что-нибудь подобное попадалось? Поделитесь.
ID: 13767

Анатолий
01.02.2009 14:55
Интересно толкование символики

Откровенно говоря в геральдике эти символы-то и самому не попадались... Просто на просторах паутины отыскал несколько страниц по древнеславянской мифологии и, соответственно, символике. И по-крайней мере символ черной луны там встречается как символ зимы и ночи. Проше заранее извинить если тема не на 100% геральдическая, просто стало любопытно, использовались ли древнеславянские символы в русской геральдике.

:)
ID: 13770

Михаил Рэйн
01.02.2009 20:26
Вопрос. Навершия и шахмотное поле.

Здравствуйте, уважаемые.

Есть несколько вопросов, наверное, не очень сложных для специалиста, но очень сложных для новичка в геральдике.
Вопроса два с запятой.

1) Навершия. С коронами все понятно. Не очень понятно со шлемами. Они каким-то образом отражают социальный статус владельца? Насколько это зависит от страны? Интересует в первую очередь Россия.
Насколько допустимы навершия без шлема? Или использование иного головного убора?

2) Шахматная доска и другие геометрические рисунки. Я не имею в виду обозначения цветов и меха. Где можно было найти информацию по этой теме? Или хотя бы к чему шахматный рисунок и в каких регионах он применялся?
Заранее огромное спасибо.
ID: 13773

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.02.2009 20:54
"Они каким-то образом отражают социальный статус владельца?"
Да. Они отражают - иногда сами по себе, а иногда - вместе с другими атрибутами - принадлежность (непринадлежность) к тому или иному сословию/категории гербовладельцев, наличие (отсутствие) того или иного титула и т.д.

"Насколько это зависит от страны?"
Стопроцентно. В каждой геральдической марке (геральдической юрисдикции) своя иерархия (система) шлемов. Понятно, что в норме новопринимаемый герб российского владельца не может и не должен оформляться согласно, скажем, немецким правилам, а герб латыша - в соответствии с португальскими правилами и обычаями.

"Интересует в первую очередь Россия."
Что именно?

"Насколько допустимы навершия без шлема? Или использование иного головного убора?"
Шлем - в Вашем вопросе - это не головной убор. "Головной убор" - скорее, корона (иной венец, надеваемый на шлем), с которыми, как Вы утверждаете, Вам "все понятно".
Шлем не может быть подменен никаким иным "головным убором", хотя редчайшие исключения и бывают (скажем, двусмысленная шапка лесоруба в гербе Ухтинской Республики 1920-21 гг.: двусмысленная - ибо она скорее на месте венца, нежели на месте шлема; разумеется, исключения из правила не создают прецедента и не меняют правила: на месте черепа в скелете в норме - именно череп, а не таз).
Нашлемники без шлема в российской (и - шире - вообще континентальных) геральдических практиках обычновенно не употребляются: это чисто островная (английская, шотландская) манера.
[Отредактировано 01.02.2009 21:05]
ID: 13774

Михаил Рэйн
01.02.2009 21:48
митя иванов написал 2009-02-01 20:54:49:

"Интересует в первую очередь Россия."
Что именно?

Именно интересует,существует ли иерархия шлемов для Росии, где можно узнать подробней?

(иной венец, надеваемый на шлем), с которыми, как Вы утверждаете, Вам "все понятно".
Я сказал все?.. Смело с моей стороны. Сорее более менее понятно с коронами.

Шлем не может быть подменен никаким иным "головным убором", хотя редчайшие исключения и бывают.
Большое спасибо за ответ.

Можно еще одно уточнение? Шлем это в первую очередь рыцарский атрибут? иными сословиями он принципиально не мог применяться?
ID: 13775

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.02.2009 22:01
Ой, дорогой Анатолий! Не надо тащить в геральдику всякие прочие символические системы - им несть числа. И все они по-своему трактуют разные явления и символы. Мифам - мифово, а геральдике - геральдиково. Геральдика-то и пошла изначально от христианских идей и символов. Причем тут языческие вещи, тем более древнеславянские. Вам тут мог бы быть собеседником г-н Силаев - возрожденец "древнерусской геральдики", которой не было.
ID: 13776

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.02.2009 22:06
"Шлем это в первую очередь рыцарский атрибут?"
Шлем в гербе - это в первую очередь геральдический атрибут, т.е. элемент нормальной структуры герба (при этом важно, есть ли устойчивая национальная традиция и практика употребления тех же шлемов для той или иной категории гербов: скажем, в британской юрисдикции корпоративные гербы оформляются как личные, а в России, Швейцарии, Италии или в Польше нет такого обычая; поэтому в российском корпоративном гербе нечего делать шлему с его сателлитами: нашлемником и наметом).
"...иными сословиями он принципиально не мог применяться?..."
Отчего же? Просто в дворянских гербах помещаются дворянские шлемы (одни - для монархов, другие - для нетитулованных, третьи - для древних, четвертые - для свежепожалованных), в бюргерских - приличествующие бюргерству.
Это, знаете, как штаны: одним положены с лампасами, другим - без оных, но все ведь люди: и генерал, и дворник.
ID: 13777

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.02.2009 22:14
...Шлем это в первую очередь рыцарский атрибут? иными сословиями он принципиально не мог применяться?...
Да, изначально рыцарский шлем в европейских геральдических ситемах был исключительно знаком рыцарского, воинского сословия, но потом стал в том или ином виде употребляться и людьми приобретшими дворянство за иные, не военные заслуги. А уж после и состоятельные бюргеры в подражание знати стали помещать шлемы в свои эмблемы, которые, кстати, сперва гербами даже не считались. Но позже, когда реальное рыцарство стало лишь воспоминанием, по внешнему сходству эти знаки тоже оказались причислены к гербам. Но и в этом случае недворянам считалось уместным иметь лишь закрытый "копьевой" шлем, чаще обращенный вправо. В российской традиции такой тип шлема помещался на гербах неродовитых, новопожалованных ДВОРЯН. Почему он и оказался ныне недоступен для гражданской геральдики, если, конечно, соблюдать в ней приличия, и не тырить чужое.
ID: 13778

Михаил Рэйн
01.02.2009 22:21
Я примерно так это и понимал. Но справедливо ли использование пихотныш шлемов? Таких как шапель например?
ID: 13780

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.02.2009 22:26
"шапель" (от франц. chapelle — капелла).
Уточните, что Вы имеете в виду - мне этот тип шлема не попадался.
Если это просто коническая железная шапка с полями, то это просто разновидность айзенхута.
Или это что-то иное?
ID: 13781

Михаил Рэйн
01.02.2009 22:38
Не силен в немецких терминах. Ссылка вот. Пихотный шлем. Впрочем при осадах его надевали многие.
master-buka.moy.su/photo/1-0-72-3
ID: 13782

Daniel Rødulv
01.02.2009 22:42
Увы. Есть забрало (или его аналог). В российской геральдической марке в бессословный герб - не положено...
ID: 13783

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.02.2009 22:44
Ох, подозреваю, мы на грани очередного пережевывания многократно здесь сказанного...
Если у вышеприведенного на фото шлема оторвать намордник - то как раз выйдет то, чтО можно поместить в гражданском гербе.
Михаил, в российском гражданском гербе может использоваться самый простой тип шлема, не посягающий на сословные и особо почетные - т.е самая простая стальная шапка-каска: либо в виде славянской мисюрки-шишака-шелома (без прибамбасов), либо западного фасона, который, в принципе, можно назвать и "железной шапкой пехотинца".
Идите-посмотрите, как эта железная шапка может выглядеть (только так: чисто стальная и суперпростая - и не сложнее):
sovet.geraldika.ru/article/18752
sovet.geraldika.ru/article/20711
sovet.geraldika.ru/article/20668
sovet.geraldika.ru/article/21611
sovet.geraldika.ru/article/3557 (тут Вас интересует верхний рисунок, а не нижний)
[Отредактировано 01.02.2009 22:48]
ID: 13784

Михаил Рэйн
01.02.2009 22:50
Вообще интересно. Он легко встречается и без забрала. (это не вполне характерно) обычно его носили с бивером, своеобразной защитой нижней части лица. Но не суть, я Вас понял.
ID: 13785

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.02.2009 22:56
Ну и дивно.
Неважно, кто, что и с чем носил.
Речь идет не об истории вооружений и доспеха, а о г е р а л ь д и ч е с к и х а т р и б у т а х с четкими и ясными характеристиками. Они должны быть такими - а не иными.
Лирическое отстуPSление:
Когда повар сует в торт агдам и маргарин вместо коньяка и масла, то неважно, из каких соображений он это делает: даже неважно, что он жулик - важно, что он профнепригоден.
Вот в науке "выпекания" гербов та же самая логика.
Кто хочет сделать полноценное блюдо - нехай блюдет рецептуру.
ID: 13786

Михаил Рэйн
01.02.2009 23:07
Отлично. Со шлемами все понятно.

А что насчет шахмотной клетки? Есть какие то данные?
ID: 13787

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.02.2009 23:13
Вы хотите исторического обзора о шахматном делении в гербах за 900 лет существования геральдики?
Его здесь не будет.
Задайте конкретный вопрос - что конкретно Вас интересует?
...
И перестаньте, Христа ради, писать "шахматы" через "О".
Сколько можно? Вам 28 лет скоро.
[Отредактировано 01.02.2009 23:18]
ID: 13788

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.02.2009 23:18
...И перестаньте, Христа ради, писать "шахматы" через "О"...

Да, и пЕхотный шлем через И тоже.

Он от слова ПЕХОТА, а не от слова ПИХАТЬ.
ID: 13789

Михаил Рэйн
01.02.2009 23:22
Спасибо за поправку. Очень давно не спал. Не читаю, что пишу, а "пихота"... это так сопутствующее общению с теми самыми парнями, которые в шапелях и с алебардами. Пихота, это ошибка, но ошибка скорее сленговая.

да. как-то так. Еще раз спасибо, на сегодня я капут , а то еще фигню какую-то скажу.
ID: 13790

Ginger
02.02.2009 06:02
Михаил ну так чёрное солнце как и чёрную луну всё равно можно в гербе использовать :)
ID: 13792

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.02.2009 06:47
Да, только незолотое солнце описывается термином "тень солнца": неважно, черное оно или лазоревое.
Кстати, в норме у геральдического солнца есть лицо (иначе оно описывается как "солнце без лица").
ID: 13793

Ginger
02.02.2009 08:02

›› ... В российской традиции такой тип шлема помещался на гербах неродовитых, новопожалованных ДВОРЯН. Почему он и оказался ныне недоступен для гражданской геральдики, если, конечно, соблюдать в ней приличия, и не тырить чужое.

Но ведь есть же решетчатый шлем, вот его то и не использовать в недворянских гербах,не с лихвой ли это для соблюдения приличий? :+)
ID: 13794

Ginger
02.02.2009 08:14
Спасибо, очень интересно :)
в блазоне это будет звучать примерно так? -"...лазоревая без лица тень солнца в серебрянном поле.."
[Отредактировано 02.02.2009 08:19]
ID: 13796

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.02.2009 08:37
Милейший Имбирь, опять поболтать не о чем?
Это не Вам ли по этому поводу все разъяснялось в этом форуме?
Вы не мне ли обещали флуда по уже проясненным вопросам не разводить?
Ссылкой в Вас метнуть, чтоб память освежилась?
(Считайте, что к каждой строке прицеплен смайлик. Скажем, "Кутузов").
[Отредактировано 02.02.2009 12:02]
ID: 13797

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.02.2009 08:40
"в серебряном поле - лазоревая тень солнца (без лица)".
[Отредактировано 02.02.2009 08:41]
ID: 13798

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
02.02.2009 12:57
Дорогой Ginger, заданный Вами вопрос и впрямь был отвечен ранее...
Почему Вы (вполне справедливо) решили, что "решетчатые" шлемы особенно почетны и недворянам прилично их избегать?
Потому что это общее место для истории геральдики в большинстве стран (не во всех, кстати).
Почему, далее, Вы решили, что такового воздержания достаточно для соблюдения приличий?
Вот это непонятно
Всё ведь от страны зависит.
В Италии, скажем, некоторые отчетливо недворянские фасоны закреплены исключительно за патрициатом. В Англии нетитулованным потомкам древнего рыцарства, баронетам и сыновьям пэров (т.е. людям безусловно знатного происхождения) положены шлемы без решеток. В Шотландии любой, хоть и самый скромно оформленный, герб незаконен и неприличен без государственного утверждения. В совсем соседней для нас Польше шлемы с решеткой и без трактовались как синонимы, ибо недворянские гербы не предусматривались вовсе.
А в России, о которой речь, "закрытый" шлем (т.е. шлем той категории, к коей относятся копьевой и прочие со щелью) законодательно был определен в Российской империи как дворянский.
На том и едем
ID: 13799

Daniel Rødulv
02.02.2009 15:24
Ginger написал 2009-02-02 06:02:13:
›› Михаил ну так чёрное солнце как и чёрную луну всё равно можно в гербе использовать :)
Да можно, конечно, только не надо ожидать, что при взгляде на эти символы в гербе каждый сразу поймет, что это символ зимы и ночи - то есть трактовка символов не обязательно соответствует древнеславянской.
[Отредактировано 02.02.2009 15:31]
ID: 13801

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.02.2009 15:54
Всякий более менее начитанный, глядя на черное солнце, сразу вспомнит "Тихий Дон" Шолохова, где Григорий над телом убитой Аксиньи увидел на небе ЧЕРНОЕ СОЛНЦЕ. Или же вспомнит фразу "солнце мертвых" (не упомню, откуда она у меня всплыла). Во всяком случае подобный знак будет воспринят как нечто необычное, и заставит задуматься над тем, что же он означает. А там, глядишь, человек и вычитает где-нибудь древнеславянское его символическое значение.
Подойдет и для герба какого-нибудь астрофизика, занимающегося черными дырами.
[Отредактировано 02.02.2009 15:55]
ID: 13803

Анатолий
02.02.2009 18:31
Интересно толкование символики

В очередной раз благодарю за ответы на заинтересовавший вопрос. :)
ID: 13805


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!