Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Михаил Шелковенко написал 2009-03-19 12:54:13:
›› Уважаемый Альберт!
Главная фигура должна иметь определенный цвет, а не состоять из бесформеных (или, наоборот, сильностильных) "огрызков" и дырок-просветов между ними.
Такие штучки уместны в отвлеченных картинках (иллюстрациях, товарных знаках, в рекламе), но к геральдике это отношения не имеет.
Но одновременно не могу не порадоваться, что Вы, наконец, обрели внятно читаемое имя. Вот бы и с геральдикой у Вас стало так же!

Значит, орнаментальная интерпретация Главной фигуры не уместна в геральдике? Этого не знал…
Почитав форум и книги может и разберусь в некоторых вопросах геральдике…

Получается, что орнамент модерна чужд геральдике? Он не может быть использован в силу особенностей и правил? Потому что я слабо представляю, как тогда может быть герб в стиле Ар – Ново. Возможность создание наверняка есть подобного герба, может быть и есть, но с позиции геральдики я не знаю. Сложно мне сказать, не зная всех принципов. И иллюстрации нет. Покопаюсь в тех изображениях, на которые мне дали ссылки. Должно же быть что-то, что бы соответствовало и геральдике и стилю. Мне интересно…

"Значит, орнаментальная интерпретация Главной фигуры не уместна в геральдике?"
Да, интерпретация - неуместна. Уместно только декорирование (геральдическая дамасцировка), но она делается в цвет фигуры, а не "прогрызанием" иноцветных (или в цвет поля) дорожек в ней.
"Получается, что орнамент модерна чужд геральдике?"
Михаил Константинович нечто подобное объяснял Вам еще на предыдущей странице.
Странно, что Вы не прочли.
...
В связи с этими "дырками-просветами" вспомнилась одна офф-топная байка из собственной практики.
Нарисовал для одного предприятия эскиз герба гуашью, металлизированными красками и с прорисовками контуров тушью; передал главному художнику.
Гораздо позже, когда герб уже утвердили, захожу к нему на работу в гости; между делом спрашиваю, жив ли тот рисунок красками. Ага, говорит, щас найдем.
Роется, находит. Черных линий тушью на картинке нет. Так только, отдельные точки остались.
Спрашиваю: тушь-то - осыпалась, что ли? Но ведь такого не может быть?
Да нет, говорит, какое "осыпались"! Как всегда - тараканы выели.
По невежеству спрашиваю: в смысле?
Ты тушь ведь на язык пробовал? В нее ведь сахар добавляют при производстве.
Чтоб быстрее сохла. Вот они ее и стрескали.
Живо представил себе жуков, которые проедают дорожки с тушью, двигаясь ровно по линиям-контурам геральдических эмблем.
...
Хорошее было предприятие. Ликеро-водочное, к слову.

...Значит, орнаментальная интерпретация Главной фигуры не уместна в геральдике?...

Отнюдь нет! В геральдике не может быть фигур, состоящих из кусочков формы. Форма должна быть цельной (финифтяной или металлической, или даже составной, но все равно цельной), а уж каково будет решение текстуры и объемов этого СИМВОЛА - это дело мастера. Там может найти применение любая стилистика.
Но в описании герба (блазоне), который является главенствующим, Вы не сможете зафиксировать стилистику решения фигур. Любой другой художник, воспроизводя вашего ЧЕРНОГО сфинкса, сидящего прямо, вправе изобразить его по-своему. И это будет все тот же герб. Вы даже не сможете это оспорить. Для этого надо понимать природу герба, который был призван служить ОПОЗНАВАТЕЛЬНЫМ ЗНАКОМ и должен восприниматься с большого расстояния, на котором все художественный изыски нивелируются. Воспринимается лишь главное, общий силуэт: что изображено - сфинкс, лев, цветок или что-то иное. И именно в этих целях все фигуры изображаются в тех позах, в которых они наиболее узнаваемы. Это не язык стилей и не соревнование художников, это - язык знаков. Усвойте это, наконец-таки!

"Значит, орнаментальная интерпретация Главной фигуры не уместна в геральдике?"

Для ясности.
Я уже намекал, что сперва разумно освоить философию стиля (неважно, многострадальный ли это ар-деко или какой-нибудь хай-тек). Тогда будет понятно, how it works - то бишь, как он (стиль) живет, чем живет и как им пользоваться.
Если вы вглядитесь в те же "мухины" работы, Вы увидите, что он орнаментально или стилизованно воспроизводит не все подряд, а то, что подлежит стилизации или орнаментировке.
Скажем, легко представить себе львиную или девичью голову в гербе, грива/волосы которых "завихряются" теми знаменитыми "мухиными" макаронами. Легко представить себе дамасцировку в стиле ар-нуво, легко представить заар-декошенные концы девизной ленты...
А вот превращение самой фигуры целиком в орнаментальный объект - такого вы у того же Мухи не найдете. Для него (и вообще для стиля ар-деко) орнамент - "перифериен", важен, но несамостоятелен. Он ту же Сару Бернар или тетку на велосипеде изображает нормальными человеческими телами (а велосипед - велосипедом), а не набором завитушек и гнутых полос (то, что попытались проделать вы). И орнамент у него либо заполняет пустоту (вроде того, как заполняет сплошные площадки геральдическая дамасцировка), либо живет см по себе, как самостоятельным элемент (кайма и проч.) и т.д.
Иными словами, в любой композиции есть то, что подлежит той или иной орнаментировке и стилизации, а есть то - что не подлежит.

Про блазон читал, может не так много и скорее не понял сути...теперь стало ясно. Спасибо. Я не думал, что блазон дает только общее представление…точнее основные моменты. Значит, мало читал.
То что блазон является в геральдике основным, помню. Но не понял сути.
И про фигуру теперь уяснил...

Раз уж на то пошло...

Альберт написал 2009-03-18 19:18:43:
›› Уж извините, так получилось. На счет грамматических ошибок спорить не буду, у любого здесь подобное бывает, как и опечатки :+) Не стоит цепляться к словам. Не об этом дискуссия. )))

Дорогой Альберт! Грамотность - элементарное проявление уважения к собеседнику. Но это так, в пользу бедных, как я понял.

---

И все же, хотелось бы получить ответ на свой вопрос:

Daniel Raudulv написал 2009-03-18 20:14:15:
›› Особенно интересует правая часть и фигура в основании...

Что Вами там изображено?

Daniel Raudulv написал 2009-03-19 14:08:47:
›› Что Вами там изображено?

Орнамент с элементами растения… В основании так же листок растения.
Вы теперь меня преследовать будете. Раз я один раз написал не грамотно и затем, что бы не задевать чего-либо достоинства, отредактировал. Не берусь говорить конкретно о вас, но читая форум и даже в этой теме, не у одного меня «ляпы»! Высказывайте претензии к в сем уж, если вы так этим возмущены и не делаете скидки ни кому.

Альберт написал 2009-03-19 14:22:54:
›› Вязь с элементами растения…

И как, по-Вашему, это должно блазонироваться?

По-моему это может как угодно, но не значит, что правильно, так как еще не по всем вопросом осведомлен.
Этот эскиз создавался не как полноценный герб, а его попытка и как сказали, не удачная, как в решение стиля, так и по канонам геральдики.
Я с этим согласился. Мне разъяснили даже некоторые моменты.

Честно, раньше полагал, что геральдика завязана только на символизме. Но не знал, что есть четкая система правил. Не уверен, что и сейчас все понимаю, но предполагаю, что символы и их толкование только косвенно относятся к геральдике. Главное правильное обозначение этих символов. Общий смысл уже вписывается в общую картину по геральдическим законам.

"Вы теперь меня преследовать будете."

Альберт, Ваша обидчивость начинает вызывать желание обидеть, ей-богу.
Ну нельзя же так: здесь Вам во враги никто не нанимался (пока, во всяком случае, таковых не видно на горизонте).
Другое дело, что здесь довольно давно вызывают справедливое и усталое отторжение люди, которые полагают, будто для создания одного-единственного в их жизни герба довольно "книжек и инструкций почитать", а "на шедевр" они, видите ли, "не претендуют".
Поверьте, нет никакого смысла помогать человеку освоить геральдику, если он не собирается в этой сфере всерьез работать и шедевры создавать, а просто сильно хочет по принципу - "главное, что "я сама!", как Юля Меньшова" - сочинить себе гербец: не приличный или гениальный, а "уж какой получится".

Альберт написал 2009-03-19 14:47:53:
›› Честно, раньше полагал, что геральдика завязана только на символизме. Но не знал, что есть четкая система правил. Не уверен, что и сейчас все понимаю, но предполагаю, что символы и их толкование только косвенно относятся к геральдике. Главное правильное обозначение этих символов. Общий смысл уже вписывается в общую картину по геральдическим законам.

Дорогой Альберт, вот видите, как много Вы уже усвоили. Так вышло, что Вы прямо ломанулись в геральдическую практику и оказались в роли человека, который вместо тира и разминки сразу попал со штыком на передовую. По счастью, вас "убивают" исключительно в учебно-игровом плане. Не унывайте и терпеливо набирайтесь премудростей.
Да, если Вы хотите сделать вещь и геральдически, и художественно достойную, Вам надо еще "несколько железных сапог стоптать". Но оно ст0ит того.
Сперва определитесь с тем, ЧТО хотите обозначить.
Потом думайте - КАК это геральдически правильно отразить, по возможности варьируя элементы из уже имеющегося огромного арсенала "классической" геральдики.
Потом подумайте, как это будет смотреться (в идеале - представляя себе итог в разных стилях).
Потом еще раз пройдитесь как по кругу, или пару раз, подгоняя одно к другому...
Я давно хотел Вам написать о некоторых тонкостях модерна, но пока это, кажется, еще рано обсуждать: сперва Вам предстоит еще доразобраться с собственно геральдической концепцией герба.
Форум даже поступился своим обычаем - мы, как видите, обсуждаем проект в процессе. Обычно у нас это не принято. На самом деле обсуждение, независимо от тона, вполне может рассматриваться знак внимания, чуть ли не ободрения.
Так что не думайте, Альберт, что Вас здесь третируют, Вас здесь, напротив того, трактуют ;) - если позволите-с такой каламбур-с.

Митя Иванов, я не обижался в принципе. Мне возмутило несколько вещей, но оно к геральдике как таковой не относится. Это больше на счет грамматики и обвинение в том, что я готический стиль считаю скучным и не интересным. Если вы говорите о моем первом эскизе, я же вроде дал пояснение, что делаю данный эскиз ради «эксперимента». И просто хотел выяснить некоторые моменты…не более. У меня есть желание и интерес. Я бы думаю с радость разобрался в вопросах геральдики, но тут же встречаю ответ, что по книжкам это все «муть» и никогда этого сделать не сможете. Когда я спрашиваю, как быть Нам простым смертным в этом случае, то не отвечают. Я предоставляю некоторые эскизы, да, не грамотные. Но как тогда учится, если не обсуждать и не пытаться что-то делать? Я же не для себя рисую эти гербы и не для кого бы то ни было. Пытаюсь разобраться. В графике на полную силу работать буду только тогда, когда разберусь с конструктивном. На данный момент только эскизы. Зачем прилагать усилия на выразительность, если герб неправильный. Получается в пустую. Я график и могу делать интересные работы, но надо разобраться с основами. Моей ошибкой было то, что я полез с вопросом о новаторстве с первого же шага. Но это ошибка новичка. Я хотел бы разобраться в данном вопросе и если я вдруг, когда ни будь, пополню ряды художников геральдистов, то я буду за себя горд. Но пока что есть желание и интерес. Потому я здесь. Хочется профессионально, но пока я любитель.
Могу показать, так к сведенью несколько своих работ, к геральдике ни какого отношения не имеет.

Альберт написал 2009-03-19 12:48:00:
›› Возможно что-то вроде этого... сегодня сделал быстрый набросок.

Если не вдаваться в философские рассуждения, а рассматривать лишь данный эскиз, то три момента представляются принципиальными для доведения его до приемлимого геральдического качества:
1. Собрать воедино все фрагменты сфинкса. В принципе, можно оставить и так, как он есть сейчас (да простят меня коллеги), но при этом требуется описать его как "расчлененного на множество частей".
2. Определиться с видовой принадлежностью цветка - сейчас он не имеет внятных признаков для своей геральдической идентификации, а "описательное описание" будет тяжелым.
3. Изменить графику ключа, дабы развести его со сходным изображением епископского посоха.

Что до орнамента, то он не столько чужд геральдическому художеству, сколько обладает специфическими особенностями и довольно узкой областью использования. Строго говоря, ряд сугубо геральдических образований (составленне поля, фигурные деления, сомкнутые друг с другом фигуры) вполне могут рассматриваться как орнаментальные по сути. Но простое перенесение орнаментального мотива в герб (без его оренной переработки сообразно с практикой блазонного описания) рассматривается как признак дурного тона и/или некоторой несостоятельности составителя.

Вообще-то, орнамент в геральдике - тема крайне интересная и занятная. И как раз ранние образцы геральдического художества дают изрядную пищу для размышления...

Альберт, воспринимайте герб не как некую "единую" площадку, которую нужно облагородить (покрыть красивыми линиями, зафактурить и т.д.), а как строительство робота: из отдельных, не "перетекающих" из одного в другой элементов.
В отличие от того, что Вы рисуете (я о приложенных Вами картинках) строительство герба - это именно строительство: скорее аппликация.

….встречаю ответ, что по книжкам это все «муть» и никогда этого сделать не сможете…

Уважаемый Альберт! Только не надо передергивать. Вам сказали, что тех книжек, которые Вы перечислили недостаточно, поскольку в них лишь исследуется (и достаточно поверхностно) история геральдики, но не её методы. А что касается бессословной геральдики, так там и вовсе нет ничего вразумительного. Вас справедливо отослали к статьям на сайте. Изучайте, и будет у Вас понимание.

…как быть Нам простым смертным в этом случае, то не отвечают…

А так, как всем здесь говорит Митя Иванов: либо учитесь всерьез и долго, либо (в случае желания просто создать свой герб правильно и на забивать себе голову лишними премудростями) заказывать его у тех, кто эту школу прошел.

…Я график и могу делать интересные работы…

Я тоже график, и еще до того, как занялся геральдикой, был уже Председателем областной организации Союза художников СССР, Заслуженным художником России и Секретарем Правления Союза художников России. И именно этот уровень квалификации позволил мне понять, что в геральдике и в её специфической стилистике я еще профан. Вот и учусь у умных людей по сей день.
А как профессор университета (кафедра информационных технологий в графике и дизайне), я бы отметил как удачу только рисунок с цветком мака. Все прочее – пока любительские поделки. С огромно долей неразвитого вкуса. Этим можно "потрясать" только молоденьких девушек. За такое мы своих студентов не жалуем. Извините уж, коли напросились.

Чем дальше мы тут с Вами общаемся, тем более явственно то, что ваши познание еще крайне элементарны, но претензии существенны. Если Вы не станете учится по избранной материи, нам с Вами станет просто неинтресно. И очень скоро. Уж не обессудьте.

Всем огромное спасибо за ваши разъяснения по поводу принципа работы над эскизом и правилам!!!
Можете ли вы дать совет касательно геральдических объединений? То, что есть Гильдия геральдических художников, здесь написано, но меня на порог не пустят, пока я не буду знать и уметь многого. А есть ли в Москве что-либо, где можно набраться опыта в геральдике? Если по книгам все обобщенно, то где же тогда? Форум конечно хорошо, но я не думаю, что меня будут консультировать всякий раз, когда у меня возникнет вопрос. Темы в форуме еще просмотрю и ссылки, которые мне дали.
Хотя как уже сказал, огромное спасибо за полезную информацию!!!
Михаил Шелковенко.
Я догадался, что Вы не любитель в графике)))
На счет ваших пояснений, учту.
Монохромные рисунки были созданы давно, а мак совсем недавно. Уже хорошо, что вы отметили его.
Спасибо.
P.S. Я собственно являюсь студентом МАрхИ (вечерник). Но не так уж юн.

?

С геральдическими объединениями у нас не ахти. Не советую ориентироваться на это. В Москве есть одна местная беда: геральдическая графика не сложилась как полноценная артистическая практика, будучи "проглочена" разными около- и псевдогеральдическими процессами (вроде "пожалования" гербов частными лицами или сочинения неких новых "геральдических" систем). Эти процессы пошли очень бойко в силу той самой живучей оборотистости Первопрестольной, которой завидует вся прочая страна ("сказано-сделано").
Социальные и культурные явления, вызвавшие в России к жизни массовый интерес к гербам, в пределах Москвы и отчасти Подмосковья сказались не как призыв или толчок, а как взрыв, и почти не оставили геральдике времени на размеренное "пробуждение".
Парадоксальным образом ресурсы в этом случае оказались "в противофазе" к качеству.
Есть отдельные имена, не делающие ни погоды, ни "объединенческой" атмосферы.
Думаю, Вы понимаете, о чем я.
Опять позволю себе дать совет: сосредоточьтесь на цели. Вы хотите разобраться в геральдических "заковыках" и сделать их из препятствия к творческому порыву - подспорьем и базой для оного? Вот этим и займитесь. А всякие общества - ... это не еда, это баловство, десерт. Сейчас и Вам, и всем в этой стране, кто хочет не запутаться в геральдике, а понять ее, надо ориентироваться не на вхождение в круг равных (что было бы хорошо при хоть какой-то массовости движения), а на немногочисленных экспертов. Мы живем в геральдически очень богатой, но очень неустроенной и очень голодной стране, на рынке которой представлены в основном суррогаты и некачественные продукты. Просто будьте к этому готовы.

Ginger написал 2009-03-19 12:51:58:
›› з уж речь зашла о готике :+) как насчёт того что готический головной доспех имеет неотъемлимое право по умолчанию на нахождение в структуре герба? :)

Дорогая Джинджер, но готические доспехи - разные, правда? Если мы говорим не о любом, а только о некоторых, и если исключаем большую часть женских и клерикальных гербов, тогда почему бы нет? Чем тот же шапель-де-фер не готический доспех?
:)
Да только Вы не об этом, боюсь.

Михаил Шелковенко написал 2009-03-19 12:56:53:
›› ...а во-вторых, потому что просто надоело.
Не нравится, не ешьте....

митя иванов написал 2009-03-19 13:03:26:
›› ....Да-да, дорогой Имбирь, коллега прав: именно - "достало".
Притомило, мой друг.

Господа, простите великодушно даже в мыслях не держал "притомлять" и "доставать" .....а кушать всё равно хочеться только вот кухню отчего-то сменить непозволительно
Просвятите невежду -отчего 300-летняя российская геральдика является камнем преткновения-ни обойти ,ни объехать ?....неужели лет 15 изучать надо что бы пролить свет на это тайное знание :)

От модератора: Не нравится "блюдо" - не кушайте. Остальное флуд. Первое предупреждение.

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-03-19 18:50:59:
›› рогая Джинджер, но готические доспехи - разные, правда? Если мы говорим не о любом, а только о некоторых, и если исключаем большую часть женских и клерикальных гербов, тогда почему бы нет? Чем тот же шапель-де-фер не готический доспех?
:)
Да только Вы не об этом, боюсь.

Так он же без "шейки" , если непосредственно на щит то нарушается трёхчастная вертикальная равнопропорциональная композиция: щит-шлем-нашлемник ... опять же кольчужку добавлять (всякие там подбородники и прочее под запретом....и подвешивать в воздухе тоже нельзя )

Ginger написал 2009-03-19 20:19:25:
›› к он же без "шейки" , если непосредственно на щит то нарушается трёхчастная вертикальная равнопропорциональная композиция: щит-шлем-нашлемник ... опять же кольчужку добавлять (всякие там подбородники и прочее под запретом....и подвешивать в воздухе тоже нельзя )

а вы щит наклоните и на получившийся уголок ее присобачьте

...Так он же без "шейки" ,...
Что-то при всей въедливости, Вы, Ginger, не проявляете должной зоркости: неужели пропустили герб Бурцева (там без всяких бармиц дело обошлось), гляньте: sovet.geraldika.ru/article/19908
И то же можно, если по совету Smertch-а щит наклонить.
Я уже такие проекты делал, но пока они не пригодились заказчикам.

"отчего 300-летняя российская геральдика является камнем преткновения-ни обойти ,ни объехать ?"
Ну отчего же: некоторые обходят и объезжают.
Результат - сваливаются в канаву или въезжают в забор.
...
Понимаете, дорогой Имбирь, Вы настойчиво хотите, чтобы русская геральдика жила по иноземным правилам (причем не по чьим-то конкретно, а по правилам сразу нескольких разных земель). Это все равно как требовать, чтобы в русском языке, скажем, непременно употреблялись артикли Der и thе: ну как же - у немцев, англичан или французов есть, а у нас - нет! У китайцев есть тоновая речь, а у нас, европейцев, - нету!
Разумеется, Вы в полном праве уснащать свою геральдическую речь Der и the и заодно интонировать по-китайски ь(не знаю, можно ли этим зарабатывать, но посмешищем удастся стать очень скоро), но все остальные-то все равно будут стараться жить по нормальным правилам русского геральдического языка.
Не надо воспринимать российскую геральдическую систему как камень преткновения. Изучать ее надо и грамотно ею пользоваться.
...
Давайте Вы попросите модератора, чтобы он Вам выставлял предупреждение за флуд всякий раз, когда Вас снова дернет завести свое зуболомное нытье про недоступность для Вас лично древних и почетных атрибутов, а? Попросите его после трех предупреждений устроить Вам выкидыш с форума. Это поможет Вам держать самого себя в руках. Знаете, как алкоголикам торпеду вшивают, чтоб боялись пить.
Что скажете?

Ginger написал 2009-03-19 20:19:25:
›› ... если непосредственно на щит то нарушается трёхчастная вертикальная равнопропорциональная композиция: щит-шлем-нашлемник ... опять же кольчужку добавлять (всякие там подбородники и прочее под запретом....и подвешивать в воздухе тоже нельзя) ...

Голубушка, откуда вообще идет твердая уверенность в незыблемости "трехчастной вертикальной равнопропорциональной композиции", отчего полагается естественным, что шлем стоит на щите как на опоре, кто и когда определил, что шлем не может "висеть"?

И уж совсем непонятно зачем нужно "обходить традицию"... Строго говоря, традиции можно придерживаться, традицию можно создать, традицией возможно прикрываться или отказаться, в конце концов, от нее напрочь... Но обойты ее нельзя, как нельзя обойти реку в которой плывешь.

Раз уж все тут заговорили о шлемах, то же хотел кое-что уточнить. Возможно ли замена русского шлема на тюркский, если это обусловлено этнической принадлежностью рода к определенной нации этой группы? Я говорю конкретно о культуре народов Сибири и Центральной Азии. По существу те или иные группы, которые живут на территории РФ, являются гражданами России. За относительно большой промежуток времени многие смешались с другими нациями. Но как дань прошлому и предкам, я считаю возможно замещение шлема.

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-03-19 18:42:35:
›› Сейчас и Вам, и всем в этой стране, кто хочет не запутаться в геральдике, а понять ее, надо ориентироваться не на вхождение в круг равных (что было бы хорошо при хоть какой-то массовости движения), а на немногочисленных экспертов. Мы живем в геральдически очень богатой, но очень неустроенной и очень голодной стране, на рынке которой представлены в основном суррогаты и некачественные продукты. Просто будьте к этому готовы.

И как начинающему отделить Зерна от Плевна?
В общем, остаюсь тут, глядишь, за время разберусь и нащупаю путь.
Спасибо за советы)))

Михаил Шелковенко написал 2009-03-19 20:44:22:
›› Что-то при всей въедливости, Вы, Ginger, не проявляете должной зоркости: неужели пропустили герб Бурцева (там без всяких бармиц дело обошлось), гляньте: sovet.geraldika.ru/article/19908

Видел, видел как только добавили , но там не "шапель-де-фер"

митя иванов написал 2009-03-19 21:22:27:
››
...Ну отчего же: некоторые обходят и объезжают.
Результат - сваливаются в канаву или въезжают в забор.
...

вот нет бы цивилизованно через канавку мостик перекинуть, а в заборе калиточку :+)

митя иванов написал 2009-03-19 21:22:27:
››
...Вы настойчиво хотите, чтобы русская геральдика жила по иноземным правилам (причем не по чьим-то конкретно, а по правилам сразу нескольких разных земель). Это все равно как требовать, чтобы в русском языке, скажем, непременно употреблялись артикли Der и thе: ну как же - у немцев, англичан или французов есть, а у нас - нет! У китайцев есть тоновая речь, а у нас, европейцев, - нету!...

да не винегрета я хотел ??? была же геральдика когда российской геральдики в помине не было, а то выходит что в этом конкретном случае приходиться признать что "Россия-родина слонов" ....ладно, чисто эмоциональная реплика-закрою тему

митя иванов написал 2009-03-19 21:22:27:
›› ....Знаете, как алкоголикам торпеду вшивают, чтоб боялись пить.
Что скажете?

Завяжу !

Smertch написал 2009-03-19 20:26:56:
›› щит наклоните и на получившийся уголок ее присобачьте

и этот вариант рассматривался :)

Greif написал 2009-03-19 21:26:39:
›› Голубушка, откуда вообще идет твердая уверенность в незыблемости "трехчастной вертикальной равнопропорциональной композиции", отчего полагается естественным, что шлем стоит на щите как на опоре, кто и когда определил, что шлем не может "висеть"?

ничуть нет такой уверенности-эстетические соображения просто :)
..."висеть" то он может , но то как я понял характерно для английской традиции и наверное опрометчиво решил что в русской опять таки может быть нежелательно-ненароком статус свой завысишь или ещё чего не того ..... :+)

Greif написал 2009-03-19 21:26:39:
›› .... как нельзя обойти реку в которой плывешь.

а разве геральдические реки не из единого истока берут начало?

...Возможно ли замена русского шлема на тюркский...

Уважаемый Альберт!
Раз уж Вы остаетесь, то могу Вам сказать, что в российской традиции для родов тюркского происхождения традиционно употреблялся шлем - мисюрка, сферический с заострением.
Это Вы также найдете и на топиках этого форума, и в статьях, и в тех книгах, на котрые отыщете здесь ссылки.

Джинжеру.
...приходиться признать что "Россия-родина слонов...

Не надо подмен. Россия, действительно, усвоила правила геральдики с Запада в готовом виде, но применительно к особенностям своего устройства и нужд. А вот с этой точки в России они (правила) стали развиваться наособь, что и задало им свой, особеный вектор развития. И отыграть взад не получается.

...а разве геральдические реки не из единого истока берут начало?...

Во-первых, не совсем из одного;
а во-вторых, как Вы должны помнить из школьного курса, "невозможно дважды войти в одну и ту же реку": и вода другая, и берега "переехали", да и ходок уже иной.
Есть точки невозврата, от которых надо двигаться только вперед.
И хватит об этом. Да и смайлики ваши достали.

"Завяжу!"

Я Вам больше не верю: Вы уже несколько раз обещали, а толку никакого.
Постоянные рецидивы.
Врете, в общем.
Ладно, я сам модератора попрошу: будем лечить Ваш зуд коллективно-административно.
...
Дорогой Юрий Юрьевич, как только Имбирь заведет риторические (т.е. НЕ по делу) воздыхания по этому вопросу - будь добр: вынеси ему предупреждение за флуд. Для его же блага.
Время гробить на эти воздыхания жалко, а без ответа оставлять - непедагогично.

Уважаемый Михаил Шелковенко, покорнейше благодарю за пояснение, опять же. Форум начал читать с начала, еще видимо не дошел.

Альберт, прочтите вот это:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=14013

"Видел, видел как только добавили , но там не "шапель-де-фер"

Вот злосчастный [удалено] и лентяй...
А ЭТО - sovet.geraldika.ru/article/20711 - ЧТО ? ? ?

Это не шапель-де-фер?
Или ШМК (или кто-то другой) должны у Вас служить на посылках?
...
Люди, не отвечайте ему больше ничего: он тут уже год тусуется, и ничего, видите ли, не усвоил, не понял и не знает, где взять.
Или он и вправду [удалено], или издевается.

Предупреждение

И вновь спасибо!!! Особенно за иллюстрацию)

Михаил Шелковенко написал 2009-03-19 23:23:49:
›› ...Есть точки невозврата, от которых надо двигаться только вперед.
И хватит об этом. Да и смайлики ваши достали.

"Только вперёд"-с этим я как раз согласен полностью, а то иногда не ясно толи XIX век то ли XXI .....использование смайликов постораюсь свести к минимуму .

митя иванов написал 2009-03-19 23:25:19:
›› ....Я Вам больше не верю: Вы уже несколько раз обещали, а толку никакого.
Постоянные рецидивы.
Врете, в общем....

Ну так ведь не флуда для а просвещения ради-предмет то объёмный , хочеться рассмотреть со всех сторон ничего не упустив ....в следующий раз буду стпраться быть предельно конкретным .

От модератора: ну так и рассматривайте внимательно. Начните с того, что вам тут уже написали. И хватит толочь воду в ступе уже. Флуд это все. Второе предупреждение.

митя иванов написал 2009-03-19 23:42:26:
›› "Видел, видел как только добавили , но там не "шапель-де-фер"

Вот злосчастный ..... и лентяй...
А ЭТО - sovet.geraldika.ru/article/20711 - ЧТО ? ? ?

Это не шапель-де-фер?

видел я всё это давно , просто когда писал что там не шапель-де-фер отвечал на то что без бармицы он ляжет непосредственно на щит, а в приведённом примере (герб Бурцева) щлем и без бармицы достаточно высокий .

Ginger написал 2009-03-19 20:19:25:
›› к он же без "шейки" , если непосредственно на щит то нарушается трёхчастная вертикальная равнопропорциональная композиция: щит-шлем-нашлемник ... опять же кольчужку добавлять (всякие там подбородники и прочее под запретом....и подвешивать в воздухе тоже нельзя )

Вы правда думаете, что эта "равнопропорциональность" есть догма? Моря Вы не видели! А на готику ссылаетесь... И потом, почему подвешивать нельзя... Кто сказал, что нельзя?
Я Вас умоляю, если хотите сражаться с мельницами - найдите реальную. Тут и сражаться-то не с чем.

Символ сотрудничества

Помогите пожалуйста, подобрать правильный символ сотрудничества, на герб университета. Я думал, ничего придумать так и не смог...
Заранее спасибо.

А у Вас Университет Сотрудничества? Или он все же имеет какой-то конкретный профиль?
Самый известный символ сотрудничества уже задействован профсоюзами разных мастей - это рукопожатие. Нечто подобное символическое есть и в гербе Екатеринбургского зоопарка sovet.geraldika.ru/article/6999

Михаил Шелковенко написал 2009-03-28 13:21:55:
›› А у Вас Университет Сотрудничества? Или он все же имеет какой-то конкретный профиль?
Самый известный символ сотрудничества уже задействован профсоюзами разных мастей - это рукопожатие. Нечто подобное символическое есть и в гербе Екатеринбургского зоопарка sovet.geraldika.ru/article/6999

В университете есть юридический факультет, факультет информатики, международных отношений, економики и менеджмента. Так что нужен какой-то общий символ. Я выбрал символ сотрудничества, так как наш университет ведет активное сотрудничество с другими, в это как бы заключается его политика...
Кроме символа сотрудничества будет еще ключ, как символ знаний.
Хотя, если есть какие-нибудь предложения получше, то подскажите, буду благодарен...

Сотрудничество, например, крестьянства и рабочего класса нашло отражение в известном Вам знаке Серп и Молот. Вообще сотрудничество всегда имеет конкретное содержание и нет абстрактного сотрудничества (брак - это тоже разновидность сотрудничества). Примеры неких знаков сотрудничества я Вам уже привел. И их может быть множество. Вот и ищите то, что может объединить КОНКРЕТИКУ вашего университета и КОНКРЕТНЫХ связей - это и будет знак ВАШЕГО сотрудничества.
А "вообще" можно и такое, например, предложить: выходящие справа и слева, видимые до плеча руки, сплетенные "на брудершафт", каждая из которых держит вместо рюмки какой-либо знак (экономики (жезл Меркурия), права (свиток или еще что) или чего-то еще, для университета важного), а за ними ключ верх ушком, имеющим тоже какую-то особую форму с намеком. А ключ внизу опирается на раскрытую книгу, как бы открывая её. А рукава как-то особенно окрашены, например в цвета вашего региона и ЕЭС или СНГ. Чем не герб? Правда, для хорошего герба всего многовато выходит.

Foi, Foi и еще раз Foi... :)

Исключительно в качестве примера невозможности внятно определить, что может символизировать содружество, а что нет.
Ни один из сиволов не является "пиктограммой" содружества, но вполне аргументированно обосновывается применительно к конкретному учреждению...

Мы, конечно, в очередной раз впали во грех публичного сочинительства герба. Но на последок могу предложить и такой, "смешной" на первый взгляд вариант своего предыдущего предложения:
все те же две руки но соединенные не "на брудершафт", а как в армреслинге, но зажавшие в руках ключ от знаний, и опирающиеся на на расрытую книгу. Знание - Сила!
На этом прекращаю недозволенные здесь речи.
Вы сами видите, что стоит профессионалам задать задачу, как у них начинается как из одного места (в смысле из рога изобилия)...
А в чем же, позвольте спросить, будет состоять ваш труд? В выборе варианта? Нет уж... думайте сами. Или поступайте, как это обычно принято в приличном обществе - заказывайте.

Это шутка или реальный герб?

Говорят, что это герб одного герцога... Не верю! :o

:(

Вас смущают кружавчики по краю?

По-моему это из книжки Санти-Мадзини примерчик.
А уж раз он публикнул, то не шутка.

В такое покрывало хорошо кутаться морозными зимними вечерами. Что хотели подчеркнуть составители данной композиции? :(

barberini написал 2009-03-29 00:55:54:
›› В такое покрывало хорошо кутаться морозными зимними вечерами. Что хотели подчеркнуть составители данной композиции? :(

Владетельность сеньора...