Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

у Санти-Мадзини незнаю а вот в "Геральдике" Слэйтера этот герб приводится как:
"Возможно, наиболее впечатляющая коллекция «счетверений», когда-либо использованная
для английской семьи, это 719 четвертей в гербе герцогов Бэкингема и Чэндоса"

А, ну вот, наверное, где я его видел. Но это несущественно. Главное, герб реальный.

Истолкование Гербов

Обшарил пол инета , так и не нашел истолкований гербов. Если кто знает - подскажите сайты , где объясняется наличие тех или иных деталей на гербе. Желательно не всех гербов в куче, например общие признаки, а именно для каждого герба отдельная история создания.

ЩАЗ-З-З.

А Вы не пробовали к книжкам подключаться, вместо того, чтобы шарить по И-нету? Там много интересного написано. Да и здесь на форуме, если дадите себе труд и потратите какое-то время, найдете ответ на свой вопрос.
Искать его за Вас желающих вряд ли найдется. А истолковывают только сны.
Про геральдику и её ПРАВИЛА Вы можете прочитать, например, в таких книжках, которые должны быть прямо сейчас в магазине:
Арсеньев "Геральдика";
Пастуро "Геральдика";
Лакиер "История российской геральдики" (в старом издании просто "Русская геральдика");
Слейтер "Геральдика";
Вознесенский "Азбука геральдики"....

fire1985 написал 2009-03-29 01:00:38:
›› у Санти-Мадзини незнаю а вот в "Геральдике" Слэйтера этот герб приводится как:
"Возможно, наиболее впечатляющая коллекция «счетверений», когда-либо использованная
для английской семьи, это 719 четвертей в гербе герцогов Бэкингема и Чэндоса"

А вот у Пастуро как "мировой рекорд" приводится большой герб Ллойд оф Стоктон, но там "всего" 323 четверти...

Из ЭТОГО уважаемый barberini уже может "скроить" двуспальное покрывало.

двуспальное покрывало.

зачем покрывало? -обои на стену распечатать -сколькож рулонов получится! :)

эх.. найти бы эту картинку в качестве чтобы детальки рассмотреть...

Дикарь написал 2009-03-29 11:01:02:
›› Обшарил пол инета , так и не нашел истолкований гербов. Если кто знает - подскажите сайты , где объясняется наличие тех или иных деталей на гербе. Желательно не всех гербов в куче, например общие признаки, а именно для каждого герба отдельная история создания.

1. герб это не конструктор-лего из однотипных элементов. одна и та же деталь в разных гербах может означать разные вещи. однозначных,общих для всех гербов толкований нет! есть только общие правила и те имеющие вариации в различных странах.
2. "для каждого герба" - вы представляете себе ОБЪЕМ такой работы по ВСЕМ гербам существующим в мире? или в даже в одной стране? тут проблема даже их просто все собрать,описать и отрисовать а вы ещё и историю и толкование хотите?! полное толкование своего герба даже сами их обладатели порой уже запамятовали,
или вы имеете в виду только гербы стран мира? тогда ищите в интернете книгу "Геральический альбом" но там тоже, подробно расписана история и толкование только гербов стран западной европы и америки.

Дикарь написал 2009-03-29 11:01:02:
›› Обшарил пол инета...

В Вашем распоряжении еще половина...

Для внятного ответа на Ваш "запрос" необходимо знать:
-Что Вы имеете в виду под словом "истолкование"?
-Что Вы уже смогли найти?
-Чем Вас не удовлетворяет найденное?
-Какими языками Вы владеете? А то могу порекомендовать чудный сайт на португальском...
-В чем интерес форумчан в этой трате времени?

Буду признательна, если подскажите, где видели герб Айкановых

Satyr написал 2006-05-05 10:46:09:
›› Дим, спасибо.
но согласись глупо ставить в герб араба или татарина атрибут, указывающий на участника крестового похода. они конечно тоже участники, только с другой стороны:)

Знал я варшавского имама, татарина из дворянской старой семьи, обратно перешедшего в веру пра-предков, и в гербе у него был крест. И ничего. Гордился тем и этим.
А вообще -
Мамлюкская геральдика была уникальна в том плане, что была единственной за долгий период "тех еще эпох" внеевропейско-нехристианской геральдической системой. Увы, вместе с мамлюкской цивилизацией она угасла.

Да уж, все это напомнило сюжет из "Операции Ы и других приключений Шурика":
"Я тут малость отдохну, а вы давайте, бухтите мне, как космические корабли бороздят просторы Большого театра".

Четверти постоянно повторяются...скорее всего это династический герб, запечатлевший все браки и потомство... Возможно я не прав.

29 на 25, если я не ошибаюсь. Соответственно возникает вопрос- как? Герб нечетный и не квадратный.

Так вы вглядитесь в рисунок - и увидите, что некоторые поля состоят из трех и четырех полей.

А если ещё и нижние уголки учесть, вообще никакой четности не выходит. И квадратности тоже.

А не есть ли это прием "доведение до абсурда" в геральдике? ???

В геральдике?
Нет: в геральдике это не абсурд. В геральдике действует право - и если у тебя есть право воспроизвести миллион щитков - воспроизводи, если хочешь.
Это, знаете, как бесконечные немецкие имена мнятся перебором русским людям:
Софья-Августа-Фредерика-...
А у нас-то она просто Катерин-Алексевна:)

Позвольте задать еще один вопрос: Есть ли геральдические механизмы упрощения такого сложного герба?

Поясню, что я имею в виду- князь "А" имеет предков "Б" и "В" , в свою очередь у "Б" предки "Б1" и "Б2", у "В" - "В1" и "В2". В гербах "Б1" и "В1" имеются части герба, например, Лотарингии. Соответственно у князя А в гербе будет присутствовать два герба Лотарингии. Так вот, есть ли механизм, который убирал бы повторяющиеся части в таких сложных гербах?

А оно надо?

Daniel Raudulv написал 2009-03-31 11:49:39:
›› А оно надо?

Вообще-то частенько приводится довод, что герб должен узнаваться издалека.

Aon написал 2009-03-31 13:35:09:
›› обще-то частенько приводится довод, что герб должен узнаваться издалека.

Вы хотите сказать, что сможете забыть такое чудо? :)

Est написал 2009-03-31 11:18:20:
›› Позвольте задать еще один вопрос: Есть ли геральдические механизмы упрощения такого сложного герба?

Да, есть механизм упрощения.
Во-первых, как это сложилось?
В английской геральдике существует правило, специфичное именно для нее (пользуюсь случаем напомнить, что даже в соседней Шотландии это правило уже не работает!) и допускающее при определенных условиях наследование гербов, в качестве дополнительных (к собственной родовой) частей щита, по женской линии.
В итоге человек, хорошо знающий свою родословную, часто способен очень сильно разрастить свой герб за счет предков по множеству женских линий.
Это можно довести до курьеза - и до того, что является абсурдом (или забавой) в практическом смысле, но вполне корректно как геральдический факт.
Во-вторых, чтобы правильно сократить такой герб, надо быть в курсе его "генеалогических причин". Нельзя, скажем, убрать герб G, означающий род прабабушки Амалии, и оставить герб W, означающий прабабушку этой Амалии, поскольку W получен сам по себе как приложение к G.
В-третьих, в подавляющем большинстве случаев можно взять только одну первую часть многопольного щита и "расслабиться". Я не помню, так ли это в данном случае, но у Ллойдов Стоктонских, приводимых Пастуро, это как раз так.

Вот, кстати, интересный пример: герб британского пэра-мусульманина, барона Шейха, весь наполненный исламской символикой, но выглядящий вполне по-европейски.

что означает изображение на перстне

Здравствуйте! подскажите, пожалуйста, что означает изображение на перстне, армянской семьи..

изображение прилагаю.

Спасибо!

О расположении фигур на щите

Не могу, к сожелению, указать источник, но в нем говорилось, что не геральдические фигуры (люди, звери), который имеют збрую повернуты геральдически в лево - то это знак трусости.
Скажите пожалуйста:
- правдивое это утверждения или нет?
- и если можна - зависит толкования герба от "поворота" фигуры?

Зарание СПАСИБО

Возможные значения этого изображения от "ничего, просто птичка красивая" до Палеологов и прочих Кантакузинов... Но вернее всего - первое.

Поворот фигуры МОЖЕТ нести смысловую нагрузку, но она никоим образом не свойственна изображенной таким образом фигуре, что называется, по умолчанию. Подобное толкование может иметь место при разных обстоятельствах:
- в силу намерения - согласно высказанному намерению составителя отразить именно это свойство именно таким образом;
- в силу традиции - при наличии устойчивого восприятия и толкования гербовой фигуры ее владельцами;
- из буквализма - в силу прямодушного прочтения некоторых из бытующих терминов, описывающих обращенность фигуры;
- от желчности - как полемический прием или насмешка над владеющим подобными фигурами оппонентом;
- по неразумению - тоже, знаете ли бывает, что показалось кому-то что-то, а он сразу в газету...

Но наличие у гербовой фигуры сбруи ли, али зброи значения явно не имеет - это из области чистого умозрения и абстрактных построений... Осбливо этим составители эмблем грешили.

Гербовый плагиат.

Уважаемые любители геральдики разъясните какое заимствование гербов различных государств (ныне существующих или бывших) запрещено или не принято. Имеется ввиду что к примеру берётся герб России и у него удаляется щит с Георгием и меняются некоторые цвета(просто как случайный пример), как это расценивается. А также что считается надругательством ? И что говорит законодательство других государтсв о гос. символах.

Уважаемый Alex,
Загляните сперва сюда (sovet.geraldika.ru/article/3889) и вчитайтесь (предпоследний абзац написан как будто Вам в подсказку), потом посмотрите в форуме при помощи поиска, где употреблено слово "аугментации", а уж потом имеет смысл, если Вы ощутите в этом нужду, обсудить частности.
Надругательство же "узнается" неформально, исходя из общих представлений о чести и приличиях; а окончательно оно может быть определено, как я понимаю, государством: законом, или судом, или - в более или менее бесспорных ситуациях - властью в административном порядке, в процессе пресечения такового надругательства.

Да, и то, что Вы описываете, следует считать скорее цитированием, нежели плагиатом. Заголовок неточен... Может иметь место и настоящий плагиат, но обсуждаемый Вами для примера двуглавый орел тут ни при чем: в качестве оригинального концепта он давно стал общедоступным мотивом, его "защищенность" относится к сфере гербового права, а не авторского. Мы же не считаем плагиатом пересказ народных сказок, особенно - если он не выдается за полностью оригинальное сочинение...

Можно обсуждать авторское право в отношении определенной стилизации того или иного герба - но это вопрос вне данного топика.

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-04-09 05:21:03:
›› Уважаемый Alex,
Загляните сперва сюда () и вчитайтесь (предпоследний абзац написан как будто Вам в подсказку), потом посмотрите в форуме при помощи поиска, где употреблено слово "аугментации", а уж потом имеет смысл, если Вы ощутите в этом нужду, обсудить частности.
Надругательство же "узнается" неформально, исходя из общих представлений о чести и приличиях; а окончательно оно может быть определено, как я понимаю, государством: законом, или судом, или - в более или менее бесспорных ситуациях - властью в административном порядке, в процессе пресечения такового надругательства.

sovet.geraldika.ru/print/3889. Вы знаете почему то ссылка не открывается.

Да, и то, что Вы описываете, следует считать скорее цитированием, нежели плагиатом. Заголовок неточен... Может иметь место и настоящий плагиат, но обсуждаемый Вами для примера двуглавый орел тут ни при чем: в качестве оригинального концепта он давно стал общедоступным мотивом, его "защищенность" относится к сфере гербового права, а не авторского. Мы же не считаем плагиатом пересказ народных сказок, особенно - если он не выдается за полностью оригинальное сочинение...
То есть как я понял изменённый герб РФ не считается гербом как таковым.

Alex написал 2009-04-09 16:48:26:
›› sovet.geraldika.ru/print/3889. Вы знаете почему то ссылка не открывается.

Что-то мне подсказывает, что если бы вам действительно было интересно, то вы бы скопировали URL в адресную строку браузера и прочитали бы текст по этой ссылке, а не ждали исправления ссылки. Надеюсь ошибиться. Кликайте теперь.

Alex написал 2009-04-09 16:48:26:
›› [b]То есть как я понял изменённый герб РФ не считается гербом как таковым.

А... ничего вы не поняли. С большой долей вероятности будет являться и надругательством, и плагиатом. Просто Профессор придерживается презумпции невиновности покуда не будет конкретного воплощения такого выдергивания и перекращивания орла из российского герба. Он-то исходит из того, что будет иметь место действительно творческий подход, с авторским рисунком абстрактного (а не конкретного из госгерба) двуглавого орла...

Вообще же задавая довольно абстрактный вопрос, вы получаете не менее абстрактный ответ.

Дорогой господин Росич! Спасибо за очень точный (и любезный в отношении моей особы) комментарий.

Дорогой Алекс! Вы и правда меня совсем не поняли. Впридачу к тому, что любезно пояснил г-н Росич, позвольте Вам пояснить еще вот что.

Ваш вопрос (нарушает ли какие-либо нормы такой "гербовый плагиат", как измененное изображение российского орла) на самом деле распадается на два "подвопроса": имеет ли место при изменении орла плагиат (неэтичная выдача чужой идеи за свою) и имеет ли место нарушение норм права (кроме авторского права, которое мы относим к предыдущему подвопросу)?

Моя фраза, процитированная Вами, относилась исключительно к первому подвопросу (к вопросу о плагиате).
Второй я не обсуждал, а отослал Вас к статье на сайте... Но, говоря вкратце, произвольная модификация гос.орла оказывается, как правило, противоречащей и правовому компоненту геральдической традиции ("гербовое право"), и действующему законодательству России.

Спасибо за быстрый ответ. Нашёл комментарий к УК РФ
Объективная сторона преступления состоит в надругательстве над Государственным гербом РФ или Государственным флагом РФ и характеризуется активными действиями, свидетельствующими о неуважительном отношении к ним. Это может быть нанесение циничных надписей или рисунков, срывание флага или герба, сжигание их и т.п. Если в результате надругательства причинен имущественный ущерб, возможна квалификация по совокупности преступлений по комментируемой статье и ст. 167 УК. При публичном надругательстве над гербом или флагом, сопровождавшемся грубым нарушением общественного порядка, содеянное следует квалифицировать по комментируемой статье и по ст. 213 УК. Преступление считается оконченным с момента выполнения одного из действий, свидетельствующих о надругательстве над Государственным гербом РФ или

Получается надругательством использование гос. герба с незначительными изменениями не является. Ладно меня интересует где взять наиболие условное изображение одноглавого орла, так чтобы он не цитировал современные гос. гербы.

А что такое, спрашивается, "незначительные изменения"? Вы смешиваете желтое с кислым: значительное - с оскорбительным. А это разные вещи.
Маленькое изменение может быть "циничным" и оскорбительным, большое - комплиментарным. И оба будут значительными.
Можно очень сильно изменить "обычный" рисунок герба РФ - но изменения могут оказаться геральдически незначительными и даже ничтожными.
А главное: искажение герба РФ может не быть оскорбительным, но все равно оно будет противоправным.

согласен. Меня интересует где взять наиболие условное изображение одноглавого орла, так чтобы он не цитировал современные гос. гербы.

...где взять наиболие условное изображение одноглавого орла...
Опять же Вы не вполне поняли. Герб не имеет фиксированного изображения, так, чтобы его можно было как-то обойти, внеся изменения, делающие новый рисунок непохожим на существующие. Герб имеет формулу и - бесчисленное море вариантов его графической интерпретации. Тех же орлов за время существования геральдики нарисовано такое множество, что как бы Вы сейчас орла не рисовали, все равно когда-то уже был подобный аналог. Но не точная копия.
Все, что было нарисовано, знать не может никто. И поэтому орлов рисуют вновь и вновь.

Чудесно, я догадывался о подобном. А что тогда делать если хочу поставить хоть какого - либо "статного" орла на флаг (возможно партии) ?

Сперва его нарисовать, как Вы его себе представляете. Это как раз может оказаться оригинально. А потом оглядеться вокруг, посмотреть сколь можно много известных гербовых и флажных орлов, чтобы поправить в своем орле какие-то явные переклички с увиденным.
Будет одним орлом больше. Тут с одноглавыми проще - их так много, что даже некоторое сходство сойдет Вам с рук. А вот с двуглавыми сложнее - они все кому-то да явно принадлежат: России, Черногории, Сербии, Албании, Австрии. Ну и ряду фамилий, ведущих свой род от "цезарей". Древнеримских и Германских.

Дык я не специалист ( не умею рисовать), а если взять орла с герба исчезнувшего гос-ва ? Ну например Римской империи, Византийской, Пруссии, Священной Р. Империи, орёл королевства Сицилии ну и так далее ? Можно или нет ? Ведь они исчезнувшие.
Ссылка на некоторые
ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_(геральдический_символ)

"Кино" бесплатное... :)

...Дык я не специалист ...

Вот отсюда и все ваши покушения на чужое. А его брать нехорошо. Даже если оно вроде бы валяется. По закону даже все, что Вы нашли, Вы обязаны вернуть владельцу, за вознаграждение. А присвоение приравнивается к краже.

...Ведь они исчезнувшие...

Это для Вас они исчезнувшие! А в геральдическом пространстве они продолжают существовать; также есть и законные наследники этой символики в лице образованных на их территориях современных государств.
За мародерство знаете что бывало по законам войны...!!!

Меня интересует законодательство, разве про правонаследование гербов что - либо сказано ? Если да то никаких вопросов, ежели нет то герб просто картинка ( с юр. точки зрения). Хотя я и уважаю науку геральдику, но побольше фактов пожалуйста. Можно их использовать или нет, точка зрения неофициального геральдического права менее всего интересует, а интересуют законы. :)

...точка зрения неофициального геральдического права менее всего интересует...

В таком случае Вы не туда зашли. До свидания.

Геральдика в некоторой степени связана с законами, а поскольку Вы имеете отношение к геральдике значит Вы имеете отношение также к изучению геральдических законов (юридичесих). Если Вы не относитесь ко второму, то не относитесь и к первому. Всё же если у Вас есть информация поделитесь ею. ???

Я могу ответить только за российский закон о гербе, поскольку на его принципах и работаю. Он запрещает использовать государственный герб в качестве геральдической основы всем, кто прямо не указан в этом законе, как имеющий на это право. А Геральдический совет при Президенте РФ на один из запросов разъяснил, что под геральдической основой понимается не только полное воспроизведение государственного орла в той графике, которую все знают, но и ВСЯКОЕ изображение орла с двумя головами. Будь то с распростертыми крыльями или с опущенными, со щитком на груди или без оного, с державой и скипетром или хоть с молотком и мотыгой, с коронами и без. Есть две головы и два крыла - все, это государственный орел как геральдическая основа.
Как это прописано в иных державах, мне не ведомо, поскольку не соприкасался.
Но тырить все равно неприлично. Даже у почившихв Бозе стран.
Лучше рисовать учитесь, или поручите тому, кто это умеет.
Поделился, чем мог.

Очень интересно, это что получается вообще все двуглавые орлы на территории РФ подподают под гос. герб ? А у Вас ссылочек нет на постановления совета ?

Я сам член этого Совета. Вот Вам и ссылочка.

Alex написал 2009-04-09 22:04:47:
›› Если Вы не относитесь ко второму, то не относитесь и к первому.

Вы сюда хамить зашли? Не стоит - предупрежаю первый и последний раз.

А раз уж юридический закон для вас превыше всего, то почитайте Парижскую конвенцию "По охране промышленной собственности" от 20 марта 1883 года. Россия эту конвенцию ратифицировала. Вас тут интересует статься 6ter.