Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

А есть ли в сети масонский герб Александра Ивановича? Не видел, однако.

Я даже не знаю.
В свое время (в 1990-х) выходил некий толстый фолиант о русском масонстве, и там была цветная вкладка с восемью(?) гербами русских масонов: собственно, именно там, мельком, в первый и последний раз я и видел эти гербы (включая тургеневский и, кажется, панаевский).
Не думаю, что книга эта раритет, но с тех пор она мне не попадалась.

Герб монсиньора Хайма - старинный герб рода, относящийся к справедливо вышеупомянутой Михаилом Константиновичем категории гербов, изъятых из действия правила в силу срока давности употребления.

Михаил Шелковенко написал 2009-11-14 20:12:02:
›› В этом отношении наиболее известен герб короля Иерусалима Готфрида Бульонского – в серебряном поле золотой костыльный крест с малыми такими же крестиками в углах [...]

Глубокоуважаемый Михаил Константинович! Вы совершенно правы во всем, кроме того, что не упомянули известный Вам, но не всем участникам дискуссии легендарный характер принадлежности этого герба Готфриду.
В реальности этот герб весьма постепенно сложился при его преемниках на иерусалимском престоле (предположительно сперва он являл собой золотой костыльный или иной декоративно-завершенный крест в поле - серебряном или же поначалу финифтяном, усыпанном малыми крестами). В итоге герб получил необычные тинктуры в знак исключительности королевства Иерусалимского - как державы Святой Земли, предполагаемого центра мироздания - среди прочих стран мира. Но риторическое отнесение герба к репутации Готфрида было очень удобно и, по-видимому, закрепилось примерно тогда же, когда оформилась известная ныне версия герба королевства.
При этом малые кресты практически во все времена бывали то костыльными, то просто равноконечными (при этом последняя версия была и остается более распостраненной; сегодняшние преемники иерусалимских монархов - главы королевских домов Обеих Сицилий и Савойского дома - обычно используют её).

Фанатам нашей геральдики и нашего же ШМК:)

heraldic-spb.livejournal.com/36854.html

oro!..

Так как же с беличьим мехом?

Всё-таки непонятно: Михаил Шелковенко говорит, что он соответствует скорее баронскому достоинству и простым смертным не подобает, а Митя Иванов милостиво разрешает: милости, мол, просим! Кому же верить? Все знатоки, все специалисты... ???

Михаило Константинович наверное просто не то имел ввиду. Хотя я тоже был озадачен сим разночтением!

Максим Валерьевич Атякшев написал 2009-11-17 20:32:29:
›› Все знатоки, все специалисты... ???

А знаете, в геральдике, помимо вопросов решенных, не так и мало проблем, по которым специалисты имеют священное право иметь разные мнения.
Михаил Константинович более осторожен в отношении использования беличьего меха, Дмитрий Валерьевич относится к этому более легко. У каждого есть к тому основания. Аргументы во всей полноте (сложные и неудобоизлагаемые для широкой аудитроии) никто из них не выкладывал. Моя точка зрения, тоже "профессионально-субъективная", сводится к тому, что многое зависит от того, где и как используется этот самый беличий мех, в какой части структуры герба он появляется. "Вообще можно, но".

В самом деле, Максим - это дело авторского подхода (не путать с произволом: авторский подход требует авторской же - и научной - аргументации). Даже если я не понимаю, почему беличий мех "сопряжен с баронским достоинством", можете считать, что я согласен с нашим профессором - и уж тем более признаЮ право Михаила Константиновича придерживаться в герботворчестве угодных ему правил, обычаев, а равно самоепитимий.
Санти вон всерьез считал почетные фигуры почетными, Адодуров ни разу не употребил в лейб-кампанских гербах лазури, а Кене маньячно обвел московский щиток на груди орла золотом, чтоб не вышло наложения финифти на финифть. Ну что ж - лэт ит би.

Отличие гербов главы семьи и сына

В западной геральдике, для отличия гербов сыновей от фамильного герба предусмотрено их дополнение фигурами (ламбель и др.). Как с этим обстоят дела в современной российской геральдике?

Никак. В российской традиции родовой герб использовался всеми прямыми членами рода по мужской линии вне зависимости от того, кто какой по очереди сын или внук. Поэтому и в современной бессословной геральдике в России нет оснований для использования этих знаков различия.
Кроме того нет общего понятия "западная геральдика", есть локальные геральдические системы, где этот прием либо применялся, либо нет. Тут надо смотреть всегда конкретно.

...придерживаться в герботворчестве угодных ему правил, обычаев, а равно самоепитимий...

Я отнюдь не настаиваю на своем "узком" взгляде на эту проблему. Возможно, мне просто не приходилось с ней сталкиваться на практике, чтобы вникнуть во все её аспекты. Я все же более геральдический художник, нежели знаток. Полагаю лишь, что для применения мехов, которые прежде были принадлежностью сугубо дворянской геральдики, в современных гражданских гербах должно быть сколь либо серьезное обоснование. Мне так кааажется.

Конечно, я "запад" неправомерно обобщил, просто чтоб произвольно не брать "чужие" примеры. А вопрос отличия гербов армигеров одного рода (семьи) я считаю важным, ведь при "активном" использовании герба непременно возникнут вопросы: кто именно? от чьего имени? уполномочен ли? с общего ли согласия и т.д. Думаю, что во избежание недоразумений, личная конкретика все же нужна. Скажем, к примеру, с гербами мужа и жены все понятно и очень удобно (форма щита). ???

...А вопрос отличия гербов армигеров одного рода (семьи) я считаю важным...

А это действительно надо? Не вижу в этом особой надобности, а тем более во введении общего правила (даже глядя на чужой многовековой опыт), раз уж это не пришлось российской геральдике ко двору и прежде.
Тем не менеее, при особой нужде это всегда может быть решено в каждом отдельном случае какими-то элементами, например, в нашлемнике. Небольшая перемена цветов, фигур при сохранении общего знакового ядра. Хотя и это может быть излишним. Поскольку это будет уже другой герб.
Не стоит забегать в теоретизировании поперед практики. Все же всякие законы не столько предписывают что-то, исходя из предположений развития ситуации или из добрых намерений, сколько оформляют уже сложившиеся отношения и реалии.

Согласен! Хотя в Англии этот вопрос видимо возник из реалий...

...Хотя в Англии этот вопрос видимо возник из реалий...

Верно. Я так и понял, что Вы про англицкий опыт. Но там и сами гербы возникли прежде правил (последние сложились только через несколько веков) и, возможно, вопросы наследования (майорат или минорат), представительства в палатах парламента и проч. заставили найти отражение этим реалиям в самой структуре герба. В Россию геральдика попала на 500 лет позже в сложившемся виде и обслуживала иной комплекс отношений дворянства с государством.

При желании есть много способов внести различия (что важно - в основном неперманентные, обратимые). Можно нарочно оставить в общеродовом гербе лакуну для разного заполнения членами рода. Если в гербе нет девиза - разные члены рода могут разжиться разными девизами, наслаждаясь во всем прочем очевидным единством. (Да и вообще изменение одного только девиза может считаться (в российской геральдике) хоть и созданием нового герба, но очень "лёгким", почти без хирургии, очевидно указывающим на принадлежность к общему фамильному древу и даже к одной и той же части его...)
Плюс - что мешает использовать герб в разных стилях сообразно индивидуальным предпочтениям родичей?

Дорогой Владимир, в дополнение к Вышесказанному коллегами - см.:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=14292#14580

фантастические гербы

Знаю в гербовнике К.Грюненберга есть гербы пресвитера Иоанна, дворян Золотой орды и прочие фантазии геральдистов. Если кто знает где можно найти эти и или подобные изображения (вариант -инфу о них) - кидайте ссылки. Спасибо.

Найти в разных гербовниках, от ранних до де Бара.
Как доказано некоторыми авторами (Черноводяну, Хие и пр., см., например, сборник cтатей "Genealogica et Heraldica - Lisboa 1986"), часть подобных гербов (монархи восточного Средиземноморья, короли "Блакии" и т.д.) имела под собою некоторые реальные основания, другие были чистым вымыслом вперемежку с путаницей.
О по-настоящему воображаемых гербах (гербы рыцарей Круглого Стола) писали не раз, прежде всего должен быть упомянут "главный новейший геральдист" Мишель Пастуро.
Со ссылками туго, я лучше ориентируюсь в бумаге. Пользуйтесь поисковиками.

Смотрите что интересное нашел в сети по геральдике

Сайт ссылка удалена по геральдике, только видно у них только открылся он, но фотки интересные, гербы и монетки всякие, мне понравился. :)

Пользователь заблокирован за рекламу

А мне так не очень понравился - воронежский филиал РГК, ничего больше. Те же профессиональные короны, те же щитодерржатели и дворянские шлемы в недворянских гербах. Такого добра и раньше на сайтах Ефима Комаровского и РГК было полно, а теперь они ещё и до Воронежа добрались. Вон как растут на людском геральдическом невежестве и жажде выделиться :( ›:(
Сердитый смайлик не прикрепляется почему-то.

Не стану судить после поверхностного просмотра. Там кроме духа РГК встречаются и работы СГР (по территориальным знакам), а кроме того попадаются любопытные знаковые находки (если не обращать внимания на внешний антураж. Например, использование полотняного "рукава" от брандспойта в качестве девизной ленты в одном из последних гербов их Гербовника.

...а теперь они ещё и до Воронежа добрались...

Напритив, Ефим Комаровский ВЫХОДЕЦ из Воронежа, с которым он никогда не порывал связей. Поэтому здесь много его собственных работ, и приоритет его концепции, которую он совместно с РГК исповедует, и к формированию которой приложил деятельную руку.

Оно да, интересные находки действительно попадаются. Щитодержатели в гербе группы "Крематорий" прямо заставляют визжать !

Ну, пока модератор не заблокировал ссылку, я таки пробежался по "воронежскому гербовнику". Почти треть его - это муниципальные гербы работы Союза геральдистов России, и они выглядят в меру достойно. Совершенно не могу порадовать своего коллегу М.Ю. Медведева, два герба работы которого (Ростроповичей и Ю. Коржика) чисто по территориальному принципу и без согласия автора туда присовокупили. На фоне этого низкопробного винегрета и приличные работы страдают. Не могу порадовать и себя: невзапно встретил в гербе Воронежского института высоких технологий почти буквальный плагиат с герба Рязанского радиотехнического университета (придуманный мною еще в 2001г.). В общем и по набору мыслей и по качеству выразительных средств ощущение, что побывал на претенциозной любительской выставке. От одного только горностая просто рябит в глазах. Не могу не отметить, что с чисто художественной точки зрения несколько выделяются работы Дмитрия Меркулова. Но содержательный аспект не выдерживает критики. При том, что я ранее отметил отдельные неплохие придумки в разных гербах, выполены они по большей части рукой неумелых дилетантов. Грустно
ps. В прикрепленном файле с гербом РГРТУ на ленточке юбилейной эмблемы значится РГРТА, поскольку тогда это была академия.

Что-то сайта не отыскал, но в процессе набрёл на один форум-понравилась вот эта цитата › "Герб для библиотеки по всем правилам Русской Геральдической Коллегии составил известный московский специалист по геральдике Ефим Комаровский."
r-g-d.ru/forum/index.php?showtopic=8654

Мне больше всего понравилось там же:

Нижегородская областная детская библиотека стала первой в мировой истории библиотекой, получившей свой собственный герб.

- выделено мной...
И трогательное уточнение тут же:

Пока он будет использоваться только на неофициальных документах библиотеки.

хоссспидя.. когда ж им надоест уже..
а не надоест ведь, ибо лохи пребудут вечно!)).. и бабок очень хочется..
после таких весёлых картинок депрессия давить начинает.. не хочется гладить по голове, а хочется бить, бить!)))

...Что-то сайта не отыскал...

А Вы кликните в Гугле "воронежский гербовник", и он предстанет "как лист перед травой" во всей своей непередаваемой красе.

не ходите туда, не надо.. отравитесь..
Фиму Комаровского надо лечить электричеством и музыкой.. а руки лучше ампутировать..

Проф. Миздунами Дураками : Мне больше всего понравилось там же:

да, действительно ... :)

Михаил Шелковенко : А Вы кликните в Гугле "воронежский гербовник", и он предстанет "как лист перед травой" во всей своей непередаваемой красе.

- не сообразил такой элементарной вещи

Ульзана: не ходите туда, не надо.. отравитесь..

-зато какая ностальгия ....

Вы тут баните г-на Петрова за рекламу, не рекомендуете ходить в эту "Африку", где живут известно кто. Что толку сопротивляться этому "прогресу"!
Вот уже и на Майл.Ру висит отъявленное предложение "Закажи герб", щелкнув по которому сразу попадаешь в объятия Ефима Анатольевича в том же "Воронежском гербовнике".

Налетай, торопись, покупай живопИсь"

ps. Да и не только на Майл.Ру. Набрал тут как-то в Гугле простое слово "Геральдика", на которое высыпалось немало сайтов. Щелкнул по одному случайно (даже названия не запомнил, потом искал, искал...), а там то же: "закажи герб" - и по нему отправишься все туда же. То ли ось земная сместилась, то ли центр геральдической мысли переехал в Воронеж.

Не то беда, что Воронеж... в Воронеже ведь и другие люди есть. Просто не безумствуют так кучно.

реклама - двигатель торговли.. как ни грустно))
они делают деньги, Вы, глубокоуважаемые - искусство..
".. и вместе им не сойтись.." и слава Богу!)))

Э нет, а за искусство кто платить будет? :) :) :)
Проблема скорее в том, что есть крайне неорганизованный рынок геральдических услуг, заваленный преимущественно браком, контрафактом и не относящейся к делу продукцией.
Рынок надо развивать, структурировать и упорядочивать.

про рынок и завалившую его продукцию - всё совершенно правильно, дорогой Профессор))
за искусство же, как всегда, будут платить немногочисленные просвещённые и искушённые..
тут задача в том, чтобы их стало как можно больше.. это всем на пользу пойдёт, даже стране))
а фим будут держать в заповедниках и тщательно регулировать их численность, путём планового отстрела))

статья "Грамотный герб"

очень хотелось бы знать автора или источники по написанию этой статьи. спасибо заранее

Возможно, имеет смысл посетить старый топик на эту тему - geraldika.ru/forum.php?forum_id=2087

Музей геральдики

Подскажите, пожалуйста, где в мире есть музеи геральдики, какие экспонаты в них представлены. Если можно - фото.
Из того, что я знаю - музей в Дублине, вроде бы есть музей в Вене недалеко от Оперы, есть геральдический зал в Клагенфурте в Австрии.
Пожалуйста, дополните этот список, и кто бывал в таких музеях - поделитесь впечатлениями.
Спасибо.

Стокгольм. Зал Рыцарства (Риддархусет Riddarhuset)
Дом 17 века. Здесь собрана коллекция, состоящая из 2 325 фамильных гербов и уникальная коллекция оружия
Адрес: Riddarhustorget 10, T-Gamla Stan
Проезд: Автобус № 3, 53
Станция метро Gamla Stan
Время работы: Круглый год: Понедельник – Пятница
Мне нужны были сведения об одном дворянском роде польского происхождения. Быстро и полно ответили по е-мейлу. Прислали картинку герба, краткую историю рода. Правда, я их спрашивал на приличном английскком, а ответили на шведском, так что пришлось засесть за словари. Все получилось.
mystockholm.ucoz.ru/index/0-20

Спасибо!

На сколько мне известно, недавно создан музей геральдики и у нас в России, в Стрельне (Констанстиновский дворец) под Санкт-Петербургом. Хотел сам там побывать в этом году, да не получилось: там организуют только групповые экскурсии и надо заранее записаться в такую группу или знать время сбора групп в экскурсионном бюро.
Так что не знаю насколько богата там коллекция геральдического материала.

Про Стрельню можете забыть. Все экспонаты давно перевезены в Эрмитаж, в корпус Генерального штаба. А музей пока не работает на публику, поскольку в этом крыле здания идет капитальный ремонт.

геральдческие знаки и украшения

Все-таки, что относят к геральдическим знакам (щит, фигуры и тинктуры?)и украшениям (все остальное?)? Встречала такое разделение элементов герба, но всё же конкретно не указано - что знак, а что украшение. Может кто-нить просветит

От вашего вопроса просто волосы начинают шевелиться на моей лысеющей голове. Не знаешь, как на него и ответить, потому что сама его постановка бессмысленна.
Знаком может быть все что угодно от тамги до руны. Геральдическим знаком может быть только такой знак, который оформлен в соответствии с правилами геральдики (то есть собственно истиный герб или геральдическая эмблема, как, например, эмблемы федеральных ведомств и министерств, созданные в соответствии с правилами геральдики, но не имеющие щита, на котором они были бы помещены). А правила геральдики вообще не предполагают никаких произвольных украшений, поскольку все элементы герба имеют смысловое содержание. Весьма условно можно к ним отнести намет. Часто внешними украшениями называют внешние статусные элементы герба: короны, щитодержателей, мантии и т.п. Но это не украшения в полном смысле этого слова, хотя они и украшают герб, если хорошо нарисованы.
Чистым украшением на ниве геральдики является разве что картуш, в который порой заключают герб ради пышности. Но происхождение таких картушей чисто архитектурное (чтобы вписать герб в антураж здания или интерьера), позже перенесенное и в "бумажную" практику.
Так что лучше читайте книги и просвещайтесь дальше сами.

sovet.geraldika.ru/article/23119
sovet.geraldika.ru/article/6943
sovet.geraldika.ru/article/10256
sovet.geraldika.ru/article/8080
sovet.geraldika.ru/article/8061
sovet.geraldika.ru/article/15700
sovet.geraldika.ru/article/16873
sovet.geraldika.ru/article/6727
sovet.geraldika.ru/article/3890

Спасибо большое! Постановка вопроса действительно не вполне корректная), у меня проблема возникла именно в отличии понятий "знак и украшение" от "геральдический знак и геральдическое украшение". Но направление Вы мне подсказали, буду разбираться.

Ищу геральдиста в Ростове-на-Дону

Здравствуйте! Ищу геральдиста в Ростове-на-Дону,РО, или в Краснодарском,Ставропольском крае. info @ izadora.ru

Буду ждать!!!

Зачем?