Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

никак не получается размер фото 1.3 мв

Ну либо уменьшайте размер фото либо выкладывайте файл на каком-нибудь рапидшаре, а сюда - ссылку

Два вопроса. Первый по блазону. Второй по графическому редактору.

Вопрос первый. Прошу помощи. В голову не приходит как бы можно было блазонировать такую фигуру:

Не знаю как лучше изображение вставить, поэтому два варианта:
yfrog.com/618kaej

или

img217.imageshack.us/img217/7307/8kae.jpg

Вопрос второй. Члены гильдии геральдических художников пользуются ли каким либо графическим редактором при рисовании гербов? Или всё рисуется на бумаге, а потом сканируется? Если всё-таки пользуются, то каким?

Спасибо. Простите, если вопросы неуместны. :)

"...пользуются ли каким либо графическим редактором при рисовании гербов?"

Да, дорогой Ян, и Фотошоп, и Корел (и всякое другое) - друзья человека, умеющего рисовать.
Альфонс Муха нарисовал бы втрое больше, если бы ему не приходилось заниматься чисто технической работой по геометрическому черчению (рисованию кружков циркулем и проч.).

"Или всё рисуется на бумаге, а потом сканируется?"

Довольно часто - когда итогом должна быть цифровая версия.
Коллеги Ульзана и Гриф расскажут, я думаю, внятнее меня.

Надо думать, что это "восьмилучевая звезда, составленная из четырех лазоревых и четырех прямоугольных черных треугольников сходящихся углами в ее центре и основаниями - посолонь".
А как это изложить проще - подскажут коллеги.

я по второму вопросу))

могу рассказать лично про себя..
рисую гербы либо полностью в Photoshope (с малым привлечением CorelDRAW!), либо сначала набрасываю на бумаге карандашом (что чаще), но и при этом основная работа делается в Photoshope..
а по малому своему опыту могу сказать только то, что руками срисовать необходимо.. Фотошоп - не более чем инструмент.. и очень важно не стать его рабом, как я например))
Насколько я знаю, все гильдийцы прекрасно рисуют гербы врукопашную..
а глубокоуважаемый Михаил Константинович вообще с редакторами не дружит - оно ему просто не надо!))

Чем пользуемся?

Если говорить о членах Гильдии, то для каждого из них характерен свой набор программ и способ их использования. Соотношение "ручной" и "машинной" компонент в работе каждого из них сугубо индивидуально. Для большей части гильдейцев - компьютер скорее вспомогательный инструмент, отчасти помогающий в подготовке чернового рисунка, а в основном служащий для "фиксации" готовых гербовых рисунков. Для Максима Олеговича Черникова (насколько мне известно) и вашего покорного слуги компьютер служит основным инструментом: Максим Олегович известен прежде всего работами в битовых форматах (растровой), я занимаюсь графикой почти исключительно векторной. Если попытаться охарактеризовать роль компьютера в моей работе (коллеги о себе лучше скажут сами), то существенными представляются следующие моменты:
- компьютер еще один инструмент в работе и не более того;
- работа "в программах" не избавляет от необходимости владеть навыками рисования и знакомства с такими понятиями как пластическая анатомия, прямая и обратная перспектива, композиция и т.п.;
- удобство работы с программами более всего проявляется при черновом эскизировании (сборка нескольких версий из набора готовых деталей, дублирование одинаковых фигур и элементов, варианты окраски какой-либо композиции, etc.) и при подготовке герба к воспроизведению в разных размерах и под разную технологию;
- неудобство работы с программами более всего проявляется при создании векторной версии рисованного герба или создании "эталонного" рисунка - времени тратится примерно в 4-5 раз больше времени рисования (нередко больше), рисунок получается заведомо более "жёсткий" относительно рисунка, мало кому понятна принципиальная невозможность создания "эталона" в отрыве от технологии последующего воспроизведения...;
- сканирование необходимо при оцифровке какого-либо конкретного оригинала или при создании версии герба в стилистике другого рисовальщика;
- при создании нового герба (для меня, во всяком случае) сканирование эскизов малопродуктивно и, более того, вредно - рисование служит лишь "анатомической" штудией, позмоляющей нащупать "хребет" и конструктивные узлы фигуры;
- выбор конкретной программы дело индивидуальных предпочтений, душевного настроя и стоящей на дворе погоды... качество готового вектора зависит отнюдь не от программы.

...фигура по кличке Мишка Квакин...

Один из случаев,когда легче перекроить фигуру, чем описать...

По моей скромной имхе, этот именно объект логичней описывать не как звезду, а сочетание двух комбинированных фигур, составленных на подобие креста и косого креста.
Звездой эта фигура могла бы именоваться будь черные и лазоревые части конгруэнтны (во как мо`гем!) друг другу.
Тогда можно было бы плясать от "четверочастной и четверочастно скошенной / клинчато разделённой на 8-ми частей / и т.п. звезды с лучами... наклонёнными / косвенно направленными / вершины которых смещены / и т.д. (понятно, что всё это чистой воды неологизмы... не очевидные и довольно нелепые как романс "Соловей" в исполнении японца, так и не освоившего букву "эль").
Можно и эту конфигурацию описать как звезду, но перечисление смещенности вершин, разделенности и переменной длинны лучей дадут описание протягновенное и покляпое, но не гарантирующее что по нему будет воспроизведена именно эта фигура.
Основная проблема четко как терминологически определить, что левые грани лучей, совпадают или сообразны осям и диагоналям щита.

Что касается фигур комбинированных, то очевиден крест из четырёх клиньев (или свастик заполненная чернью)...
А вот вторая фигура...
- то ли кособокая звезда под клиньями...
- то ли отдельные треугольники вписанные (что ли) в просветы между клиньями...

Сам бы я, наверное, представил бы как четырёхлучевую звезду клинчато разделённую лазурью и в цвет поля, поверх которой черный (косой) крест, составленный из (отвлечённых, свободных) клиньев...

Спасибо за ответы. По поводу блазона фигуры - действительно тот случай когда легче нарисовать, чем описать. По редакторам понятно. :)

фигура на польском гербе - как называется?

Как правильно назвать эту фигуру (фигура на польском гербе).
спасибо.

В тех случаях, когда речь идёт о польских гербах Шренява (Szreniawa), Рагоз (Rahoza) и их одмянах, то устоявшееся (видимо, с гербовника Несецкого) название - "Река" (Rzeka).
У Тадеуша Гайла (Tadeusz Gajl) эта фигура именуется - "krzywas`n`".

Когда герб с такой фигурой не имеет прямой связи со Шренявой, то обычно используется какое-либо описательного характера поименование: подобная Шреняве, s-образно изогнутая полоса, свободный (укороченный) столб с отгибами против часовой стрелки и т.д. и т.п. Понятно, что названия фигуры как такового в этих случаях не имеется.

спасибо, очень полезная информация и помогло.
пойду разбираться - почему лазоревый и откуда взялся вместо червоного.

Пожалуйста.
Полагаю, что ещё подтянуться более сведущие в отношении польских гербов форумчане...

польские гербы

Подскажите, что означают на польских гербах шестиконечные звезды и полумесяц.
Например герб - држевица.

Ответить на этот вопрос практически невозможно... Но можно точно сказать, что они не символизируют: к современным символам ислама и иудаизма они не имеют никакого отношения. Звёзды в гербах так и вовсе веков на восемь старше Маген Довида...

И вот небесполезная статья - рекомендую:
sovet.geraldika.ru/article/6076

Символика «Држевицы», «Леливы» и т.п. небесспорна. Вероятнее всего, звезда обозначает Солнце, а вся композиция символизирует небеса, горний мир, высшие силы.
Исходно языческий знак звездоподобного Солнца в Луне, указывавший на брата и сестру – Аполлона и Диану (и в этом качестве служивший символом щё дохристианского Византия как "любимого удела Артемиды"), ныне, в итоге взятия Константинополя турками, почти монополизирован исламом; в Средневековье этот знак очень широко употреблялся в христианстве (в том числе как знак, связанный с Провидением, раем и др., а также как территориальный символ Константинополя, Иллирии [отсюда он, к примеру, в гербе Полуехтовых, однородцев Пушкина] и мн. др.) и конкретно имел связь с почитанием Богородицы во образе Жены, облеченной в солнце и стоящей на луне (см. апокалипсис) - хотя этим "богородичным акцентом" его значение не исчерпывалось.

"Экскурс" VS "Геральдика сегодня"

Недавняя моя тяга к геральдике подтолкнула меня пройтись по поисковикам и посмотреть, кто сегодня на этой «поляне» крепче стоит. Предварительная мысль о создании герба породила также и ряд вопросов, например к кому обратиться.
И из всего, что мне удалось посмотреть, могу сказать, что солидно выглядят два сайта – этот и «экскурс в геральдику». Оба сайта имеют новосозданные гербы, а подход разный в создании герба. Вот как разобраться и чью сторону занять человеку, новому в этой теме?
???

О личной геральдике в России: два сайта

Главную разницу я бы определил так.
Куров (концептуальный гуру "Экскурса") считает, что личной геральдики как системы в России больше нет. Дворянство вымерло (смелый тезис, но Куров его выдвигает) или проституировано, недворянам по старым меркам не положено ничего - значит, сейчас можно всё, т.е. личная геральдика не связана никакими правилами и является свободной "фантазией на тему".
"Геральдика сегодня" в лице ее редакции и основных авторов держится иного взгляда. Тут считают, что традиционная российская геральдика продолжается и что ее правила и критерии mutatis mutandis могут и должны быть приложены к реалиям наших дней.
Ст0ит заметить, что "Геральдика сегодня" в этом отношении придерживается взгляда на личные российские гербы, аналогичного взгляду Геральдического совета (государственный орган России, ведающий геральдикой) на гербы городов и земель, и вообще старается опираться на общие концептуальные основы с официальными геральдическими властями в стране, публиковать их документы, итервью с их представителями и т.д. Впрочем, сайт сохраняет независимость и иногда, по конкретным поводам, разражается критикой в адрес тех или иных решений.
Говоря проще, если для Вас геральдика - только забава, "Экскурс" - для Вас; если же Вы склонны отнестись к ней серьёзно - тогда Вам прямая дорога на страницы "Геральдики сегодня".

Из Вашего спича я многое понял, спасибо. Однако мой физматовский мозг не понял одной вещи до конца – в Империи гражданских гербов не было, а значит и правил, регулирующих это поле, то бишь преемственности в чистом виде нет. Значит, г-н Куров формулирует для этого поля свои правила, а «ГС» свои. И мы имеем столкновение позиций, если угодно взглядов, в рамках профессионального сообщества, или нет?
???

Star|tik написал 2010-10-25 20:43:07:
›› Значит, г-н Куров формулирует для этого поля свои правила, а «ГС» свои. И мы имеем столкновение позиций, если угодно взглядов, в рамках профессионального сообщества, или нет?
???

Столкновение позиций мы, конечно же имеем, раз есть сами, отличные друг от друга, позиции.
Однако, мы ничего не придумываем, но работаем в русле сложившейся российской геральдической традиции, по мере своих сил дополняя её инструментарий сообразно меняющимся условиям и опираясь на опыт, накопленный мировой геральдикой.
В формировании норм бытования гражданских гербов мы исходим из принципа невозможности заимствования в такой герб каких бы то ни было символов сословности, бытовавших в российской или иной гербовой традиции.
Александр Игоревич рассматривает эти символы как добро бесхозное, а значит и невозбранно доступное к расхищению.

Ну, про сословные элементы я понимаю, подозреваю что Вы имеете ввиду короны, бурлеты, наверное меха, мантии, щитодержателей. Но мне не ясно по поводу шлемов.
Почему сейчас граждане не могут использовать шлемы копьевые, но используют пехотные западные. В коннице ведь не только дворянство служило на Западе.

Star|tik написал 2010-10-25 21:19:14:
›› В коннице ведь не только дворянство служило на Западе.

Но только дворяне участвовали в турнирах...

Относительно шлема на сайте "Геральдика сегодня":
"Шлем в исторических гербах российских дворян традиционно использовался для обозначения статуса. Помимо традиционных западных («рыцарских») типов шлема, решетчатого и копьевого, были приняты особые «этнические» княжеские и дворянские шлемы – прежде всего так называемые: ерихонка (конический шлем с носовой защитной стрелкой, наушниками и назатыльником) для старых славянских и некоторых иных родов; мисюрка (мисюра, т.е. «египетский шлем», полусферический с заострением вверху и с носовой защитной стрелкой) – для родов восточного происхождения; к обоим типам шлема могли добавляться бармицы – кольчужные капюшоны и «завесы». Известны и иные варианты «этнических» шлемов. Статусные шлемы изображались, как правило, серебряными или стальными и имеющими золотые или серебряные детали.

Некоторые элементы западных шлемов рассматриваются в геральдике как наделенные той или иной степенью почетности: таковы узоры и элементы, выделяемые цветом, отличным от стального; решетчатые и сплошные забрала; медали на шейных цепочках, украшающие горловину шлема, и т.д. По аналогии явствует, какие элементы ерихонок и мисюр также следует рассматривать как почетные.

Подкладка шлема обычно изображалась червленой или пурпурной. Это не имело почетного или статусного значения, будучи лишь данью традиции.

Придавалось некоторое значение повороту шлема, однако в данном случае в российской геральдике общих принципов не сложилось.

Все перечисленные шлемы – отчетливо сословные атрибуты, и, кроме исполнения роли фамильных реликвий в гербах потомства старой знати, в современной российской геральдике они пригодиться не могут.

Вместе с тем допустимо и оправдано использование шлемов, в своей основе аналогичных простейшим западным шлемам, а также ерихонке и мисюре, но лишенных всех элементов, имеющих характер почетного украшения.

Таким образом, шлемы в общем случае должны быть только стальными, не должны иметь золотых и серебряных деталей, а также любых усложняющих структурных элементов: носовых стрелок и забрал, наушников и назатыльников, личин и т.д. Допустимы орнаментальные украшения шлема, но не выделяемые отдельным цветом. Желательно, хотя и не обязательно, дополнять шлем стальной бармицей, которая должна быть сомкнутой (т.е. сплошной) под лицевым отверстием. Для подкладки шлема рекомендуется геральдический пурпур (малиновый, фиолетовый, темно-красный цвет).

Если шлем украшен плюмажем, султаном, флажком-яловцем, фигурным навершием, то этот элемент – с точки зрения структуры герба – должен входить в состав нашлемника, а не шлема как такового.

Равнозначны повороты шлема прямо и геральдически вправо (т.е. влево от зрителя). При изображении герба поворот шлема должен быть подчинен необходимости наиболее внятной демонстрации нашлемника".

sovet.geraldika.ru/article/23119#persh

Да теперь ясно и доходчиво...

Star|tik написал 2010-10-25 20:43:07:
›› Из Вашего спича я многое понял, спасибо. Однако мой физматовский мозг не понял одной вещи до конца – в Империи гражданских гербов не было[...]

Ну, во-первых, российская недворянская геральдика была редка и нетипична, но случаи ее известны начиная с петровской эпохи, и дальше из поколения в поколение тянется череда примеров; а поскольку в России никогда не было формального запрета на недворянские гербы, эту череду нет смысла воспринимать как некую болезнь и извращение.
Но главное - не это.
Главное - то, что были определенные дворянские атрибуты в гербах дворян (в России это - определенные типы шлемов, короны и бурлеты), и были критерии, определяющие, что в гербе считается особенно "благородным", "почетным" (скажем, щитодержатели исторически установились как атрибут некоторой части знати, стальной шлем считается "попроще" серебряного и т.п.). Соответственно, если не ломать, а развивать традицию, то естественным будет оформлять недворянский герб путем исключения всех атрибутов и характеристик, связанных с дворянством и знатностью.
Есть солидные историки права, вроде видного деятеля сегодняшнего дворянского движения О.Карамышева, которые всё-таки считают, что в Российской империи действовал запрет "по умолчанию" на недворянские гербы (я с этим несогласен, но - есть и такое мнение). Однако и такие авторы, как правило, считают, что в новой ситуации распространение права гербовладения на недворян вполне закономерно и естественно. И что единственный нормальный выход - выделить дворянские черты и атрибуты гербов и не включать их в недворянский гербовый обиход. Мне даже кажется, что этот подход должен быть легко доступен для физматовского воззрения.
;)

:) логика, если исторические факты не искажены (а у меня нет сомнений что так), конечно в этом есть.
Будем постигать геральдику большей частью тут
;)

Star|tik написал 2010-10-25 23:51:13:
›› ..
Будем постигать геральдику большей частью тут
;)

позвольте от всей души поздравить Вас с этим решением!))
для серьёзного постижения - это сюда..

heraldry.hobby.ru/gub/inst2.html, www.heraldicum.ru/index.htm - возможно будет интересно

Тогда уж лучше сюда:)
lib.geraldika.ru/

спасибо за ссылку

Чей же это герб! Похоже человек очень знатный!

Дочь проходила на подготовительных курсах по истории тему Великой Французской Революции. Среди иллюстраций я увидел этот герб, но он был не подписан, как и прочие. Уж, коль скоро я увлекся геральдикой, хотел бы узнать, чей это герб. Заранее спасибо.
???

Талейран в качестве князя Беневентского (в это достоинство его возвел Наполеон, и герб выдержан в русле наполеоновской геральдики: орел империи во главе - атрибут суверенного князя, львы - фамильный герб Талейранов Перигорских, вепрь - герб княжества).

Вот спасибо. Интересная личность,знаю о нем, но вот его герба никогда не видал :)

Нужна помощь по гербу или флагу

Здравствуйте!
Меня интересует страна, на гербе которой присутствуют кофе, чай и КАРТОФЕЛЬ! Возможно, герб должен быть отражен и на флаге этого государства.
Заранее спасибо!

Герб Кении (Википедия):
Щит и львы стоят на горе Кения с примерами местной сельскохозяйственной продукции — кофе, пиретрум, сизаль, чай, кукуруза и ананасы.

Герб Сочи:
Боковое обрамление состоит из символических ветвей благородного лавра и чая

венгерский барон Аппель Капосканий доказал, что он первый ввел картофель в Венгрии и за это получил право изобразить на своем фамильном гербе... картофельные клубни

— Посмотрите на герб нашей страны (Белоруссия) — на нем клевер, лен, пшеница и картофель, — обратился в конце своего выступления А.Косинец.

Некоторые рассуждения "по краю темы":

1. По ряду причин являюсь безусловным стороннником и предпочитантом данного ресурса, несмотря на сказанное ниже.

2. При этом не могу не согласиться с тезисом Г-на Курова по поводу "вымершего или проституировавшего российского дворянства".

3. Считаю, что не очень перспективно стремиться строго сохранить один элемент ушедшей системы (геральдические правила опочившей в бозе империи) при неработающих остальных элементах (по крайней мере такого элемента, как введение во дворянство за заслуги или же по достижении определенного социально-карьерного статуса).

4. То есть по идее и геральдическая система должна как-то эволюционировать, но решать сие, отдельно взятый Г-н Куров не может, не должен и не буд

Кстати, вопрос навскидку:
Можно-ли считать наполеоновскую геральдику геральдикой или же это - "геральдика" типа советской символики?
Меня терзают смутные сомнения на основании нескольких прочитанных "тематических" книжек. Вроде как Наполеон тоже стремился порвать со сложившейся традицией

…2. При этом не могу не согласиться с тезисом Г-на Курова по поводу "вымершего или проституировавшего российского дворянства"…

Это его личная оценка ситуации, которая, тем не менее, не дает порядочным людям заниматься мародерством с наследием этого сословия. Потомки-то этого "вымершего или проституировавшего российского дворянства" вполне себе живы и вполне себе граждане России (или иных весей). И их гербы являются их неотъемлемым наследственным достоянием, на которое негоже покушаться даже из самых благих намерений. Поэтому Государственный герольдмейстер в свое время заявлял, что при наличии соответствующего консолидированного обращения дворянских организации готов рассмотреть вопрос о внесении в Государственный геральдический регистр всего комплекса утвержденных дворянских гербов Российской империи как гербов ПОТОМКОВ этих родов.

…3. Считаю, что не очень перспективно стремиться строго сохранить один элемент ушедшей системы (геральдические правила опочившей в бозе империи) при неработающих остальных элементах (по крайней мере такого элемента, как введение во дворянство за заслуги или же по достижении определенного социально-карьерного статуса).

Из этого пассажа я не понял ровным счетом ничего.

…4. То есть по идее и геральдическая система должна как-то эволюционировать, но решать сие, отдельно взятый Г-н Куров не может, не должен и не буд…

Так на нашем ресурсе и предлагается система развития геральдической традиции в изменившихся обстоятельствах, опыт выращивания из корней срубленного дерева живых ростков современной личной геральдики. С максимально бережныим отношением к основам и заповедованным ими правилам.

Наполеоновская - вполне себе геральдика, только девиантная: с пороком в сердце, клешней вместо пятерни, семью пальцами на ногах, с кишечником, который сросся с легкими... Потому и оказалась нежизнеспособной (после Бонапарта все вернулось на круги своя, хотя метастазы наполеоновских нововведений обнаружимы поныне - взять хоть те же веночки, вводимые в муниципальные гербы Франции).
Советская государственная эмблематика - не геральдика. Но она, скажем так, выблядок наполеоновской геральдики: не напрямую, а опосредованно - через Кене/Александра Второго.

"...по идее и геральдическая система должна как-то эволюционировать..."

Самые активные разговорщики на тему развития и реформирования геральдики - люди, не изучившие предмета (в силу лени или заблуждения, что и "изучать-то нечего").
Никаких претензий к Вам лично, Андрей: Вы наверняка имели ввиду нечто другое, свое.
Просто личное наблюдение последних 15 лет.
Российская геральдика точно не нуждается в реформаторах, которые не знают, чтО она такое.
Only Russian heraldry from Russian heraldry is genuine Russian heraldry.

Уважаемые Михаил и Митя (Михаилу отвечаю только по поводу своего "пассажа", в котором я, вероятно, недостаточно членораздельно выразился - по остальным пунктам - если не полный консенсус, то по крайней мере - частичный консенсус и понимание, а Мите - по всей реплике).

Боже меня упаси считать, что в геральдике "изучать нечего". Лично я изучаю уже лет эдак двадцать, и читаю, что там есть и будет, что изучать даже тому, кто сдал соотв. экзамены в разных странах и разных геральдических организациях. Речь была совсем о другом:

Своей репликой под пунктом "3" я хотел сказать только лишь о том, что российская геральдическая система, сложившаяся к началу ХХ века была составным элементом соответствующей сословно-социальной системы, в которой, в частности, были и такие элементы, как введение простолюдинов во дворянство за определенные достижения и заслуги, а также лишение дворянства за определенное поведение. При исчезновении ну хотя-бы процедур введения во дворянство и "выведения из оного", мне кажется позволительным поставить под вопрос, в частности, незыблемость такой геральдической привилегии российских дворян, как, например, копьевой шлем и бурлет (это - вопрос, который близко к сердцу принимаю лично я... у других могут быть свои аналогичные вопросы).

Надеюсь, мне удалось прояснить, что я имел в виду. И хочу добавить, что реплика о каких-тро возможных реформах геральдического наследия - даже не предложение (не предлагаю и даже нe смею), а просто некий вопросительный знак.

О дворянах - напишу отдельным постингом (может быть), поскольку тут у меня есть и другой вопросительный знак (наследование титула и герба исключительно по отцовской линии), но это - не сейчас.

При всем при этом я прекрасно понимаю, что любое изменение сложившейся традиции чрезвычайно опасно и может вообще погубить ее. Думая о гербах, созданных Александром Куровым и Александром Бойцовым, вспомнилась бесподобная фраза, сказанная недавно об одном из подобных шедевров: "Н..скому разработали элегантный личный знак, похожий на герб" Естественно, мне не хотелос бы, чтобы геральдическая традиция где бы то ни было выродилась в разработку знаков, похожих на гербы.

"...мне не хотелос бы, чтобы геральдическая традиция где бы то ни было выродилась в разработку знаков, похожих на гербы..."
Тогда Вам (логически) должна быть противна идея украшать гражданские гербы дворянскими атрибутами, ибо это порождает гражданские гербы, похожие на дворянские (вернее, это порождает просто фальшивые гербы - в чистом виде самозванские).

"у меня есть и другой вопросительный знак (наследование титула и герба исключительно по отцовской линии),"
Вы хотите сказать, что - поскольку у Вас в предках дворяне только по женской линии - Вам душевно хочется "отмены" вековых правил, норм и обычаев, чтобы иметь право на то, на что Вы права не имеете?

"...любое изменение сложившейся традиции чрезвычайно опасно и может вообще погубить ее..."
Верно. И самое главное, что она в этом изменении не нуждается. И запроса на это изменение традиции - нет.
Из личных же наблюдений: все потенциальные гербовладельцы хотят, чтобы их новый герб был В ЛАДАХ с традицией. Да, люди понимают, что заводимый ими герб - новый. Но меньше всего они хотят новоделов, т.е. имитаций. Я поначалу и сам удивлялся, до чего просто объяснить непредвзятому человеку-недворянину, по каким причинам в его гербе нет места вроде бы привычных глазу среднего человека дворянских и титульных атрибутов.

митя иванов написал 2010-10-29 22:54:51:
›› "...мне не хотелос бы, чтобы геральдическая традиция где бы то ни было выродилась в разработку знаков, похожих на гербы..."
Тогда Вам (логически) должна быть противна идея украшать гражданские гербы дворянскими атрибутами, ибо это порождает гражданские гербы, похожие на дворянские (вернее, это порождает просто фальшивые гербы - в чистом виде самозванские).

Да, И именно потому я и здесь (в смысле - в этой группе лиц, так или иначе связанных с геральдикой - либо в качестве экспертов, как Вы, либо в качестве "публики", как Ваш непокорный слуга)....

Ну и hic tuta perennat, как говорится.

митя иванов написал 2010-10-29 23:21:47:
›› Из личных же наблюдений: все потенциальные гербовладельцы хотят, чтобы их новый герб был В ЛАДАХ с традицией. Да, люди понимают, что заводимый ими герб - новый. Но меньше всего они хотят новоделов, т.е. имитаций. Я поначалу и сам удивлялся, до чего просто объяснить непредвзятому человеку-недворянину, по каким причинам в его гербе нет места вроде бы привычных глазу среднего человека дворянских и титульных атрибутов.

И это совершенно верно в моем случае.
Именно поэтому я решил работать с одним из вас - членов Гильдии над проектом своего личного герба и хочу, чтобы он был внесен в Открытый Гербовник у вас - в т.ч. и... с простым шлемом, а не.. скажем, в стране моего текущего проживания, где я вполне могу позволить себе копьевой шлем с бурлетом. Могу, но не хочу.

митя иванов написал 2010-10-29 22:54:51:
›› Вы хотите сказать, что - поскольку у Вас в предках дворяне только по женской линии - Вам душевно хочется "отмены" вековых правил, норм и обычаев, чтобы иметь право на то, на что Вы права не имеете?

Эпиграф I:

"Догадался, проклятый! Всегда был смышлен, - злобно ухмыльнувшись..., проговорил Варенуха"
(М. Булгаков / Мастер и Маргарита) :)

Эпиграф II:

В ломбарде старого ростовщика,
Нажившего почёт и миллионы,
Оповестили стуком молотка
Момент открытия аукциона...

Былая жизнь, увы, осуждена
В осколках быта, потерявших имя…
Поблёскивают тускло ордена,
И в запылённой связки их – Владимир.

Дворянства знак. Рукой ростовщика
Он брошен на лоток аукциона,
Кусок металла в два золотника,
Тень прошлого и тема фельетона.

Потрескалась багряная эмаль –
След времени, его непостоянство.
Твоих отличий никому не жаль,
Бездарное, последнее дворянство...

(Арсений Несмелов / В Ломбарде*)

Приятно иметь дело с человеком, все понимающим с полуслова.
Да, Вы совершенно правы. У меня в предках - дворяне нескольких польских родов исключительно по бабушке с материнской стороны.
В то же время - мои отец и дед, вышедшие из "простолюдинов", значат для меня ничуть не меньше поколений дворянских предков.

Поэтому Вы в то же время неправы, предполагая, что мне так уж хочется "отмены вековых правил". Комплексов тоже не имею, потому хотя-бы, что в соответствии с теми же самыми "вековыми правилами" мне было-бы пожаловано это самое дворянство уже за то, что имею в двух разных армиях мира (советской и еще одной далекой от России державы) ранг, соответствующий дореволюционному русскому рангу подпоручика. НО... я не возражал-бы против некоторой коорректировки ряда правил, уже от мененных как жизнью, так и представителями того сословия, которое их создало.

Те же немецкие дворяне (современные) охотно принимают в свой круг как равных тех, кто имеет дворянство только лишь по женской линии - просто потому, что очень уж их мало осталось. Да и потому, что они понимают, что вековая традиция ПРЕРВАЛАСЬ! Во дворянство уже не вводят за заслуги, да и не выводят из него.

Далее... возвращаясь к пересловутому российскому дворянству, вырождение и "проституизация" которого начались отнюдь не в 1917-м, а гораздо ранее...

Имя легион таким потомкам дворянских родов, как Дзержинский, Вышинский, Толстой (Алексей и не только), Михалковы... которые самим фактом сотрудничества с большевизмом сами перечеркнули свое дворянство (сие относится и к нацепившему в семнадцатом красный бант "Кирюхе" Романову) - и для себя, и для поколений своих потомков. Поэтому потуги некоторых из этих потомков причислять себя к дворянству - никак не менее мошеннические, чем покупка "баронства" Аллой Пугачевой.

Я уж оставлю в стороне такие тонкости, как .... Ну, когда, к примеру.... чудом выживший потомок дворян Трубецких в двадцатые годы женился, ну скажем, на... мещанке Рабинович, сын от этого брака - на крестьянке Хрюшкиной (в пятидесятые), а унучек в вос;мидесятые - на девушке из кочевого казахского клана или даже из какого-нибуд; африканского племени... И что же? Правнук того Трубецкого будет считаться большим русским дворянином, нежели потомок достойного мещанина. ну скажем... Васильцова,чьи сын, внук и правнук в те же годы женилис; на дворянках?

Вы только не подумайте ради Бога , что я - какой сноб или расист. Отнюдь! У самого - непростая социальная и национальная палитра в предках. Я просто люблю заставить людей задуматься. Просто задуматься и прогнать вопрос через мозг.

(*Арсений Несмелов - поэт, до конца гражданской войны воевавший в белой армии и не прекратившей борьбы до самой смерти в середине сороковых.)

"...с простым шлемом, а не.. скажем, в стране моего текущего проживания, где я вполне могу позволить себе копьевой шлем с бурлетом. Могу, но не хочу."

Умоляю Вас, когда герб будет готов, подать его в геральдическое ведомство Канады с ходатайством о подтверждении: мне страшно не терпится в канадском геральдическом регистре увидеть герб с российским гражданским шлемом:) Уверен, они не откажут (если возможна эскимосская парка и еврейский "шлем Маккавеев", то чем наши хуже?).
Ну, будут у Вас две версии оформления герба. Чем, опять же, худо?:)
А в "Открытом Гербовнике" опубликуем обе версии.

Andreas Andersen написал 2010-10-30 00:57:31:
›› [Комплексов тоже не имею, потому хотя-бы, что в соответствии с теми же самыми "вековыми правилами" мне было-бы пожаловано это самое дворянство уже за то, что имею в двух разных армиях мира (советской и еще одной далекой от России державы) ранг, соответствующий дореволюционному русскому рангу подпоручика. [/i]

Два маленьких уточнения.
1. Подпоручик - это не ранг, а чин.
2. Любой офицерский чин был достаточен для возведения рода в потомственное дворянство, но до 1845 года. После 11.06.1845 - в войсках майорский чин, во флоте - звание капитан-лейтенанта (чины 8-го класса). После 09.12.1856 - в войсках звание полковника, во флоте - капитана 1-го ранга (чины 6-го класса)

"Те же немецкие дворяне (современные) охотно принимают в свой круг как равных тех, кто имеет дворянство только лишь по женской линии - просто потому, что..."

...Потому что вежливые люди. Глава российского императорского Дома Константин Греческий охотно улыбается самозванке княжне Марии, а наследник португальской короны любезно наливает ей и ее лжедворянской кодле портвейн. Кто их осудит - королей Эллинов и Португальцев? Обычные джентльмены: хочет тетка пить - налей, хочет поручкаться - не прячь пятерню под фалдами.
Однако дружба - дружбой, а право - правом. Неважно, что другие думают о твоих рельных или мнимых правах. Важно, что думает по этому поводу закон той империи, в иерархиях которой ты пытаешься определить свое место.
По женской линии? Не дворянин. А пить портвейны можешь с кем угодно.

"Да и потому, что они понимают, что вековая традиция ПРЕРВАЛАСЬ!"
Она не прервалась. Просто доступ в сословие прекратился. А существующие дворянские роды живут и дальше: женятся, рожают, умирают, вымирают. Да, со временем их будет становиться меньше. Это еще один довод в пользу того, чтобы блюсти их гербовые права (нематериальные и никого не угнетающие).