Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

"Поэтому потуги некоторых из этих потомков причислять себя к дворянству - никак не менее мошеннические, чем покупка "баронства" Аллой Пугачевой."

Алла Борисовна никогда не покупала никакого ни "баронства", ни "графства".
Анекдотические пожалования со стороны лжецариц или откровенных клоунов (вроде Бугаева) вообще не имеют к теме дворянства и его прав никакого отношения.

Что до Дзержинских и Михалковых - то в любой стране среди членов сословия случаются "бунтовщики хуже" (или чуть лучше) "Пугачева" (как в случае с первым) и просто негодяи (как в случае со вторым), но никаких правовых последствий для целых категорий подданных это не влечет - и не должно влечь. Под соусом "дворянка Т.Т. - дура" постановить "заменить" ее и считать потомство по женской линии дворянами? Но ведь среди этого потомства тоже есть лицемеры, убийцы, лжецы, просто неприличные люди... Че делать будете? Кем заменять? И что это принцип "коллективной ответственности"?
Нет, это чепуха и вздор. Называется "в огороде бузина - в Киеве дядька". Как у Кремля - "в связи с уничтожением школы в Беслане мы решили заодно уничтожить демократические институты во всей России".
В какой еще "связи? Нет никакой "связи"!
На кого эта жульническая логика рассчитана? Кого из здравомыслящих людей эти подлоги и рационализации убедят?
Простите, но нафиг-нафиг такую логику. Сыты по горло:)

ПС: "...Последним прибежищем и сокровищем дворянства является историческая подлинность... То, чего ждут от дворянства, все чаще приходит в противоречие с его сущностью. Ждут некой сказки, игры. Рыцаря на коне, старичка во фраке с орденами и подагрой. А есть подлинность; есть лицо в толпе – литератор, банкир или сварщик, которого угораздило произойти по прямой линии от «нарочитых» предков..."

Рекомендую целиком:
sovet.geraldika.ru/article/9318

"И что же? Правнук того Трубецкого будет считаться большим русским дворянином, нежели потомок достойного мещанина."

А что Вас удивляет, Андрей? С точки зрения законов самогО сословия первый - дворянин, второй - нет. И что такое "бОльший" русский дворянин? Ни бОльшим, ни меньшим, ни дважды, ни полудворянином быть невозможно. Немножко беременной быть и то легче.
Тем более, что описанные Вами цепочки происхождения наших современных дворян (через еврейских, крестьянских и казахско-африканских матерей) реализовались многими тысячами. Nothing special, повседневная жизнь. Над чем тут руками-то всплескивать?

"Я просто люблю заставить людей задуматься."

А попробуйте начать с себя: задумайтесь, что именно Вас расстраивает в том, что Вам не довелось родиться сенбернаром... тьфу, т.е. - дворянином. Почему этот accident of birth Вас так жестоко терзает. И почему это не терзает большинство других.

"Вы только не подумайте ради Бога , что я - какой сноб или расист."
Поздно: я уже успел именно так и подумать.

митя иванов написал 2010-10-31 05:31:56:
›› "А попробуйте начать с себя: задумайтесь, что именно Вас расстраивает в том, что Вам не довелось родиться сенбернаром... тьфу, т.е. - дворянином. Почему этот accident of birth Вас так жестоко терзает. И почему это не терзает большинство других.

Ошибочка, Митя! Ну как это может волновать или тем паче - терзать МЕНЯ - человека, родившегося и живущего в уже много лет как бессословном, люмпенском мире??

Вообще приписывать кому-то волнения и терзания - дело крайне неблагодарное. Воспитанные люди обычно вопроошают, а не навешивают ярлыки. Ну да ладно...

Если меня что и волнует - так хето пресловутый... копьевой шлем :) Хотя, и он-то не особо волнует на самом деле.

А права размышлять уж точно никто не отнимет. И не взыщите, если еще кого-то провоцировал на размышления.

митя иванов написал 2010-10-31 05:31:56:
›› "Тем более, что описанные Вами цепочки происхождения наших современных дворян (через еврейских, крестьянских и казахско-африканских матерей) реализовались многими тысячами. Nothing special, повседневная жизнь. Над чем тут руками-то всплескивать?

Absolutement! Я передними конечностями и не всплескивал. Просто обратил внимание и задал вопрос.
Вы вроде как ответили, ну и... ну и пожалуйста :)

митя иванов написал 2010-10-31 04:57:41:
›› ...Потому что вежливые люди. Глава российского императорского Дома Константин Греческий охотно улыбается самозванке княжне Марии, а наследник португальской короны любезно наливает ей и ее лжедворянской кодле портвейн. Кто их осудит - королей Эллинов и Португальцев? Обычные джентльмены: хочет тетка пить - налей, хочет поручкаться - не прячь пятерню под фалдами.
Однако дружба - дружбой, а право - правом. Неважно, что другие думают о твоих рельных или мнимых правах. Важно, что думает по этому поводу закон той империи, в иерархиях которой ты пытаешься определить свое место.
По женской линии? Не дворянин. А пить портвейны можешь с кем угодно.

М-м-м... рад бы согласиться (потому как проще), да вот нет!

В компании как раз-таки немецких дворян позволил себе лет 6 назад обратить внимание на несостоятельность претензий на трон потомка Марии Владимировны, а также на то, что Багратионы-Мухранские не являются королевским родом в отличие от Багратионов. И на это получил ответ, звучавший примерно как:"Да ладно! Уж лучше такие, чем никаких!"

Опять-таки речь идет о мнении конкретных индивидуалов. Про всех не сажу, ибо (голосом и акцентом покойного Ли Брежнева): "Социологического исследования я не проводил".

митя иванов написал 2010-10-31 05:31:56:
›› ."
Поздно: я уже успел именно так и подумать.

Ужас какой! Ну все... Не сносить мне буйной головушки...

...в уже много лет как бессословном, люмпенском мире...

Фрейд отдыхает!

"Ошибочка, Митя! Ну как это может волновать или тем паче - терзать МЕНЯ..."

Да напрямую, дорогой Андрей. Вы почитайте свои тексты и посмотрите на свой юзерпик: из него же симптомы этих терзаний просто прут в глаза на полном скаку: Бонча, Равич... (Что там еще - Ястржембец? Неважно).
Юзерпик и тексты вопят: "И я, и я почти польский дворянин! Смотрите все! И мне так жаль, что я не могу выкинуть это "почти"! Мне о-о-о-очень жаль!"
Только слепой врач этих симптомов не опознает.
Нам же, юным сифилидологам, провалившийся нос для диагностики не нужен: мы уже зачет по первичным признакам давно сдали. Хоть и с третьего раза:)
...

ПС: "Ужас какой! Ну все... Не сносить мне буйной головушки..."
Да ладно Вам, дорогой Андрей: снести, не дай боже, Вашу буйну головушку - невелика честь. Это с другого факультета - хирургам - лишь бы резать да резать.
А вот "откорректировать", вылечить - это да! Дело, достойное, юного... нет, не сифилидолога: фроммовца:)

(Да, дорогой МК, хотя Фрейд и отдыхает, да зато Фромм не спит!!!)

"В компании как раз-таки немецких дворян позволил себе лет 6 назад..."

Это что!
Я вот как-то в компании экс-подруги грузинского князя Сидамон-Эстави...
А впрочем - замнем (но было сказочно).
...
Мы можем рассказывать друг другу всякие байки с участием тех или иных дворян, околодворян и недворян, ссылаться на то, что они сказали или сделали, но сути дела это не меняет.
Право, обеспечивающее подлинность двоярнства, все равно парИт выше того, что по его поводу думают те или иные люди. С этим ничего не поделаешь - да и незачем.

митя иванов написал 2010-10-31 11:29:06:
›› "Ошибочка, Митя! Ну как это может волновать или тем паче - терзать МЕНЯ..."

Юзерпик и тексты вопят: "И я, и я почти польский дворянин! Смотрите все! И мне так жаль, что я не могу выкинуть это "почти"! Мне о-о-о-очень жаль!"
Только слепой врач этих симптомов не опознает.
Нам же, юным сифилидологам, провалившийся нос для диагностики не нужен: мы уже зачет по первичным признакам давно сдали. Хоть и с третьего раза:)
...

Вы знаете, дорогой Митя, каждый судит о других по себе. И это нормально. Но я - не Вы и не кто-то еще. Посему у Вас - свой ход мыслей, а у меня свой, и не надо приписывать мне чужое - можете сесть в лужу.

Да, есть аллюзии на Бонча, Ястжембских и Яроцких (зачет, кстати... Эксперт - всегда эксперт), но я же не виноват, что и они - мои предки? Как и другие, кто тоже отражен в проектируемом гербе. Предков, дорогой мой, не выбирают.
Но зачем же при этом терзаться?
И зачем бы пытаться примазаться к той социальной общности, которую сам не уважаешь? Я имею в виду, как уже было сказано не мною, выродившееся и проституировавшее современное "российское дворянство"? Никогда не стремился приобщиться к тому, чего, по сер`езному говоря, просто нет.

Насчет Ваших аллюзий к венерическим заболеваниям... и разным моче-половым связям... мда... тут какие-то странные комплексы, которые - не в тему, так что развивать не буду. А то ведь публику и стошнить может. Ну и... Ну и по топику вроде сказано все. На этом бесполезную полемику с Вами о современном дворянстве прекращаю (не взыщите). Обмен мнениями состоялся. Каждому есть о чем подумать (мне, по крайней мере, а может и Вам - ну да тут уж Вам виднее). Далее толочь воду в ступе - только нервировать чувствительных, чего мне не хотелось-бы.

PS.: Только, если можно Вас просить, ну перестаньте Вы, пожалуйста, писаtь слово "Бог" с маленькой буквы! Вы же не большевик все же (надо полагать).

Михаил Шелковенко написал 2010-10-31 09:57:27:
›› ...в уже много лет как бессословном, люмпенском мире...

Фрейд отдыхает!

А разве нет? Да Вы посмотрите вокруг!

Разве не очевидно, что сейчас - очередной исторический виток "всеобщей и полной" люмпенизации? (Не первый, впрочем, и, дай Бог, не последний)

Кстати, наш виток люмпенизации не лишен своих преимуществ и прлестей. Среди них - сказочный прорыв в достижениях технической цивилизации, в т.ч. позволяющих нам, например, общаться и обмениваться информацией и мнением через полземли.

И Фрейд тут не при чем, как и Фромм, впрочем тоже.
А вот старый Гюстав Лебон это спокойно разложил по полочкам еще в начале ХХ века. Не в целях стенания, а просто как констатация факта. И даже большевики его в России опубликовали.

...старый Гюстав Лебон...

Не знаком, к сожалению, и не готов "посмотреть вокруг" с этой научной точки зрения. Просто не нахожу в себе самом оснований относить окружающее меня общество к категории "люмпенов". Не нахожу в самом себе такой "кочки", чтобы отстраненно обозреть его с достаточной высоты и вынести подобное суждение.
Ученым оно как-то простительнее - там ничего личного, только трезвое наблюдение, холодное как лезвие скальпеля. В наших же устах все это окрашивается личностной эмоцией, неизбежно бросающей отсвет и на нас самих. Вот этот отсвет я и заметил.
Впрочем, стот ли об этом?
А то БОГ знает до чего договоримся.

"Вы знаете, дорогой Митя, каждый судит о других по себе."
Я знаю, что это неправда, Андрей.
Но это не тема для дискуссии здесь.
...
Следующая достойная внимания вещь в Вашем письме выглядит так:
"PS.: Только, если можно Вас просить, ну перестаньте Вы, пожалуйста, писаtь слово "Бог" с маленькой буквы! Вы же не большевик все же (надо полагать)."
Дорогой Андрей, постарайтесь изжить в себе привычку пытаться наступать на чужие права.
"Возможно, бога нет, потому что возможно, что ему не следует быть" .

Об обычаях написания слова "бог" Вы можете справиться где угодно, например - здесь:
lleo.aha.ru/dnevnik/2006/12/10.html

Михаил Шелковенко написал 2010-10-31 16:10:40:
›› ...старый Гюстав Лебон...

Не знаком, к сожалению, и не готов "посмотреть вокруг" с этой научной точки зрения. Просто не нахожу в себе самом оснований относить окружающее меня общество к категории "люмпенов". Не нахожу в самом себе такой "кочки", чтобы отстраненно обозреть его с достаточной высоты и вынести подобное суждение.
Ученым оно как-то простительнее - там ничего личного, только трезвое наблюдение, холодное как лезвие скальпеля. В наших же устах все это окрашивается личностной эмоцией, неизбежно бросающей отсвет и на нас самих. Вот этот отсвет я и заметил.
Впрочем, стот ли об этом?
А то БОГ знает до чего договоримся.

Дорогой господин Шелковенко!

Говоря о "люмпенизации общества" никто не имел в виду, что все или даже большинство окружающих нас с Вами людей являются люмпенами. Чур-чур меня! Коли б то было так, так не было-бы и этого разговора сейчас. Потому как не было бы ни интернета, ни этого форума, ни даже предмета обсуждения. Под "люмпенизацией" подразумевается обусловленный рядом социально-экономических причин комплекс установок сверху в современных человеческих обществах (тоже, к счастью, не всех) в результяте которых складываются определенные тенденции развития (или скорее - деградации), которые не могут не воздействовать на каждого из нас, но которые, конечно же, в очередной раз себя изживут.

По моему мнению убогому и этот сайт, и этот форум, и сама ваша Гильдия являются пусть и небольшими, но бастионами, препятствующими распространению вышеназванных тенденций.

Что касается старика Лебона, то его работы "Психология революции", "Психология толпы" и "Психология народов и масс" были недавно красиво переизданы в России (к моему удивлению и удовольствию) в хороших переводах с оригинала. К сожалению, в наших краях его книги не только не переиздают, но в ряде университетских библиотек даже уничтожают "за ненадобностью" в тех местах, где левацкая профессура к несчастью слышала это имя. Так например, в 1998-2003 гг. я рекомендовал моим студентам "Психологию революции" в качестве доп. литературы (Боже избави меня рекомендовать "Психологию народов и масс", которая у нас сегодня пахнет тюрьмой, да и на английский не переводилась), а в прошлом году выяснил, что эта книга была переработана библиотекой в макулатуру (а вот на апокрифы Маркса, Ульянова, Троцкого, Сталина и Мао никто не посягал).

На русском языке с его творчеством можно ознакомиться здесь:

dere.com.ua/library/le_bon/00.shtml
psyfactor.org/tolpa.htm
lib.ru/POLITOLOG/LEBON/psihologia.txt
etext.lib.virginia.edu/etcbin/browse-mixed-new?id=LeBPsyc&tag=public&images=images/modeng&data=/texts/english/modeng/parsed


Читается легко и интересно. Естественно, не со всем сегодня можно согласиться, но принять к сведению, по-моему небесполезно.

Но вообще, конечно, это - "злостный офф-топ", за который приношу извинения администрации и гостям.

митя иванов написал 2010-10-31 16:28:22:
›› Следующая достойная внимания вещь в Вашем письме выглядит так:
"PS.: Только, если можно Вас просить, ну перестаньте Вы, пожалуйста, писаtь слово "Бог" с маленькой буквы! Вы же не большевик все же (надо полагать)."
Дорогой Андрей, постарайтесь изжить в себе привычку пытаться наступать на чужие права.
"Возможно, бога нет, потому что возможно, что ему не следует быть" .

Об обычаях написания слова "бог" Вы можете справиться где угодно, например - здесь:
lleo.aha.ru/dnevnik/2006/12/10.html

Дорогой Митя,

Большое спасибо за отеческие наставления человеку, на 16 лет старше Вас.
Тем не менее, я обещаю Вам и далее продолжать работать над собой в деле искоренения личных недостатков.

Тем не менее Вам не к лицу опускаться до анализа личности оппонента, вместо того, чтобы оппонировать ко мнению.
Вы же бесспорно - эксперт, к тому же очень хороший художник и даже - не будет преувеличением - ученый. На этом фоне личные наскоки просто не стильно смотрятся.
Как Вы знаете, предки любезного Вам дворянства говорили: "Ноблэсс оближ!" (говорю это, воздев натруженный простолюдинский перст).
Так вот и Экспертиз - тоже оближ. И эксперты, как правило, снисходительны и спокойны. Ву компрэнэ? А Ваш стиль создает впечатление какой-то неуверенности в себе и в резултате - немотивированной агрессивности. Вспоминается нервность какого-то бывшего спортсмена-профи на футбольном поле среди "чайников".Ну да простите мне великодушнмо изложение моего впечатления!

По сути - мне и не по силам, и не по желаниям "пытаться наступать на чьи-то права". А именно:

1) По поводу написания слова "Бог" от меня прозвучала лишь покорнейшая просьба, да и то позволил себе это лишь поскольку полагал, что Вы не знаете, что новое н аписание "с маленькой буквы" ввели те же люди, которые отменили гербы и сословия. Ну а коли знаете - так Ваше дело. Каждый вправе писать и "Бог", и "бог", и даже "аццкий сотона".

Вопрос о том, есть-ли Бог или нет его - в одностороннем пороядке предлагаю перенести в "личку" и не со мной. Я уже давно воздерживаюсь от этох тем, не будучи ни попом, ни ксендзом, ни раввином и делегируя это дело профессионалам (аКа "служителям культа")

2) По закрытому вопросу я напоминаю, что ни на какие права "дворянского сословия" посягать не пытался, поскольку даже не в курсе о существовании таковых где бы то ни было. Я лишь позволил себе нижайше предположить, что быть может когда-нибудь произойдет в России корректировка правила относительно более широкого использования турнирного шлема. Все остальное - просто щебет, ни на чьи права не посягающий.

Однако в более общем смысле хочу отметить, что жизнь очень часто вносит свои коррективы в права разных групп людей.
Чего стоит хотя бы такое серьезное наступление на права поместного дворянства, как отмена крепостного права!
Извините, хотя среди моих простолюдинских предков крепостных и не было, но я бы лично не хотел жить в крепостническом обществе (хотя активно бороться с этим явлением тоже не стал бы).

А ведь названное выше попрание дворянских прав было куда посерьезнее права на привилегию иметь копьевой шлем! Оно обрекло на разорение и нищету десятки тысяч дворян (если не большее число) и в качестве цепной реакции толкнуло второе поколение "благородных лишенцев" в ряды... революционеров-большевиков, чекистов, военспецов и пр... Вед; Вы-то понимаете, что без всех этих тухачевских, брусиловых, дзержинских ни черта бы не вышло у тех, кого сегодня принято шепотом, но огульно обвинять в разрушении Российской империи и большевизации ее остатков.

Ну да и это - далеко за пределами топика.
А за копьевые шлемы не беспокойтесь. Я только высказал мнение, никого ни к чему не обязывающее и не стоящее дальнейшей перепалки.

Мира...

"Тем не менее Вам не к лицу... не стильно смотрятся... Ву компрэнэ? А Ваш стиль создает впечатление..."

Не учите меня жить
...Еще один вторые сутки растопыривает мне глаза на то, кто я такой.
Завести, что ли, в "Открытом гербовнике" раздел "Зануды"? Себя на первое место, конечно...

...

"...новое написание ... ввели те же люди, которые отменили гербы и сословия"
Дорогой Андрей, люди, отменившие сословия, не отменяли гербов - это крайне важное обстоятельство историко-правового характера. Они отменяли (упраздняли) сословия и титулы, но сами гербы как родовые имена они "забыли" запретить. И слава богу.
Статусные, в т.ч. сословные и титульные атрибуты, остаются в этих гербах как воспоминательные элементы, но от этого они не становятся просто декоративными, потому что напоминают о вполне реальном правовом статусе своих хозяев.
Тот, кто сегодня захочет надеть копьевой шлем, должен понимать, что все остальные, у кого провалов в памяти нет, помнят: копьевой шлем - атрибут новопожалованного дворянина.

Слцушайте, а почему Вы не читаете статей на этом сайте? Там ведь все это изложено. Я просто трачу время на пересказ давно рассказанного. Т.е. если у Вас будут вопросы или сомнения относительно сказанного в этих статьях - добро пожаловать в форум. Но сами статьи я бы рекомендовал прочесть - чтоб не приходилось тут, в форуме, начинать с азов:
sovet.geraldika.ru/part/18

митя иванов написал 2010-11-01 08:48:47:
›› Слцушайте, а почему Вы не читаете статей на этом сайте?

Гос-споди! Ну откуда же столько уверенности? Ну КОНЕЧНО ЖЕ читаю - регулярно и постоянно.

По остальным вопросам в принципе все и так ясно, так что моих комментов не требуется.

"Гос-споди! Ну откуда же столько уверенности?.."

Да из Ваших же писем, Андрей.
Вы пишете, что большевики отменили гербы, а вот в этих материалах внятно написано, что это было не так (и написано, почему это не так):
sovet.geraldika.ru/article/4312
sovet.geraldika.ru/article/4668

Из этого я заключаю, что Вы их либо не читали, либо читали невнимательно, либо читали - но не запомнили ни одной буквы.

Теперь понятно, "откуда столько уверенности", "гос-споди"?
Хватит валить с больной головы... Лучше загружать ее знаниями.
И хватит выставлять меня идиотом. Я не идиот - я псих: тронулся башкой на почве укореняющегося ощущения, что весь этот сайт и все эти материалы, опубликованные здесь за десять лет - зря, впустую, вотще. Вместо того, чтобы задавать вопросы по статьям и даже спорить о сказанном там, люди с порога объявляют: "а вот вы тут сидите-ничего не знаете, а ведь большевики отменили все гербы!"
Да ели вы мои зеленые..!
Каждый день - сурка. Как тут психом не стать? Ну вот я и стал.

ПС: "Вы же бесспорно - ... - ученый."

Неа, я популяризатор, типа массовика-затейника и библиотекаря.

"...После разных неудач,
Стал папаша наш избач.
Динь-дон! динь-динь-дон! -
Свет несет в деревню он!"
(Илья Ильф).

Ученых-геральдистов в стране двое - Медведев и Черных. Шансы приблизиться к этому уровню были у Соболевой, но она ими не воспользовалась.
Все прочие могут быть названы историками геральдики, популяризаторами и т.д., что тоже важно.

Тронешься тут!
Береги психическое здоровье, Дмитрий Валерьевич. И помни заповедь упомянутого тобою Черныха - вообще не ходить ни на какие на форумы, где всем от тебя только чего-то нужно, и никого не интересует, чего тебе стоит удовлетворение его интереса. Чуть не угодили интонацией - в капризах и обидах изваляются.
Вот к нам и не заходят ни Черных, ни Медведев - время и здоровье им дороже.
Зато мы с ними можем общаться живьем.
Завидуйте!!!

"Вот к нам и не заходят ни Черных, ни Медведев - время и здоровье им дороже."
Лучше пусть и дальше не заходят: от того, чтО они в более-менее тиши пишут (а мы тут публикуем) - толку больше.
Если еще и они будут все время на хлопанье крыльями тратить - то вообще всякая ученая геральдика в России прекратится.

"вообще не ходить ни на какие на форумы,..."
Я не могу не ходить на форумы - я там просвещаюсь и повышаю свой профуровень.
Тем более, надо же в атрибуции где-то тренироваться?
Вот у коллекционеров пуговиц два дня очень душевно ругался насчет строгановской пуговицы с егерским рожком - много сам для себя понял.
В общем, всюду жизнь! Некоторые ее формы неприятны, но ничего, в целом - питательно:)

Милый-милый Митя!

Я вас идиотом не выставляю, и... "в сумасшедшие рядить мы Вас никому не позволим" ( М. Булгаков).
Повторю только, что пытаться угадать сокровенные желания незнакомого человека или читать мысли - есть занятие крайне неблагодарное.

Я и ту статью читал, в кое сказано, что болшевики законодательно не отменяли гербов. И даже знал, что Вы к етому прицепитесь.
;)
Я имел в виду, однако, что употребление гербов прекратилось де-факто достаточно быстро (несмотря на экслибрисы и даже все еще выходивший какое-то время после 1917 журнал "Гербовед").

Насчет всего остального - я лично, как правило, не задаю на форуме вопросов, ответы на которые содержатся в прочитанных статьях.
Моя фраза, столь возбудившая Вас, о том, что быть может когда-нибудь какие-то правила российской геральдики будут слегка модифицированы (у связи с определенным типом шлема, будь он неладен) - не являлась вопросом. И вообще оно яйца выеденного не стоило. Один предположил. Другой предположил, что этого никогда не будет - и все. Проехали!
И вообще все началось с обсуждения пана Кротова, про которого как-то даже и забыли.

Данный форум - более чем интересное для меня лично и уверен - для многих пишущих и просто читающих - явление, и не думаю, что он стоит таких переживаний и "хлопанья крылами". Все, в принципе, благополучно.

Насчет Вашей принадлежности к категории ученых - так я позволил себе отнести Вас к ней на основании Вашей редакторской работы. "Ну коли Вам не угодно быть прелестью ученым, так можете eю им не быть, хот` это и было бы вес`ма желательно" (слегка первранный текст Михайлы Опанасoвича Булгакова).


Короче - НЕ ПРОПАДЕТ ВАШ СКОРБНЫЙ ТРУД! ИЗ ИСКРЫ.... это самое....ну, в общем,-все хорошо.

"Я имел в виду, однако, что употребление гербов прекратилось де-факто достаточно быстро..."

Ну да, когда выбор между манифестацией самости и топором по шее - живые существа склонны отказываться от манифестаций. Но они сохраняют на них человеческое право.

Пол Пот не отменял рок-концертов: он просто убивал музыкантов - и камбоджийский рок сам прекратился.

"...все еще выходивший какое-то время после 1917 журнал "Гербовед"..."

На этом сайте много где указано, что журнал Гербовед перестал выходить в 1914-ом.

Мораль:
"Образованный человек не тот, кто много читает, а тот, кто приобрел систему чтения, не отрывки, не крохи знания, а систему увязанных между собой знаний" (М.И. Калинин)

...Мораль:...

А вот это, батенька, излишне. Банальность. Особенно из этих уст. Чья бы ... мычала, а эта лучше бы навсегда замолчала. Чтобы НЕ помнить.

Прекрасная цитата, дорогой мой поучитель! Особенно авторитетен дедушко Калинин.

Что до журнала "Гербоведъ" - так я аж в году 198затертом прочитал в журнале "Вокруг Света" о том, что он пресекся в 1918. С тех пор и запомнил. Собственного исследования истории журнала "Гербоведъ", извините, не вел, а конфликт источников - дело, увы, нередкое.

Чем еще не угодил Вам?

А про Пол Пота плохо понял. Даже попробовал прочитать в обратном порядке - и тот же эффект. В общем, то-ли закоснел мой мозг, то-ли широки еще просторы степей самосовершенствования.

Так или иначе, большевики гербы не жаловали, и употребление их за период с 1917 по 1987 сократилось почти до нуля.
Или Вы сейчас напишете, что большевики геральдику лелеяли и пестовали? Хотя бы потому, что я написал обратное?

Демонстрируя далее свою дремучую необразованность и дореволюционную темноту, рискну напомнить, что то-ли Ульянов, то-ли Чернышевский (идейный папа большевиков) назвал геральдику "вредной дрянью". Извините за неточность - подводит память и крайне поверхностная псевдоначитанность.

PS.: А вот Вам - в кубышечку мудростей:

Выражение «сюцай, не переступая порога своего дома, может знать о всех делах Поднебесной» было пустой фразой в древние времена, когда техника была неразвита, а в наш век развитой техники это осуществимо, хотя подлинным знанием, приобретенным личным опытом, обладают только люди, связанные с практикой в «Поднебесной»; эти люди в своей практике приобретают «знание», которое через посредство письменности и техники попадает в руки «сюцая» и даёт ему возможность косвенно узнать «о всех делах Поднебесной».

( Мао Цзэдун. Относительно практики. О связи познания и практики — связи знания и действия / июль 1937 г.).

"Так или иначе, большевики гербы не жаловали, и употребление их за период с 1917 по 1987 сократилось почти до нуля."

Знамо дело.
И чё?
:)

"Чернышевский (идейный папа большевиков) назвал геральдику "вредной дрянью"."

Да ну и хрен с ним.
Меня вот больше огорчило, что моя русско-американская приятельница Леди Гагу белибердой считает. Третьи сутки сокрушаюсь, как так может быть, что в целом культурный и неплохо образованный (в том числе - музыкально) человек может такое выдавать.

Дык ничё!

Этот вопрос встал у связи с написанием слова "Бог" (немудрено, что Вы уж во второй раз забыли, с чего начался сыр-бор в пылу критики недостойного оппонента).

И Бога и копьевые шлемы уже давно проехали, так что ничё.

Засим позвольте откланяться (временно). Я тут хотел обсудить еще один момент, затронутый в подразделе "Грязная геральдика", но преdпочту сделать перерыв. Просто в ближайшие дни нет ни времени, ни желания, учитывая, что в общем-то интересная и короткая дискуссия наверняка разовьется в то, что продвинутые гопники определили бы как затянутый sratsch
Всего хорошего и ... до новых встреч.
;)

PS.: "Меня вот больше огорчило, что моя русско-американская приятельница Леди Гагу белибердой считает."
Э-е, батенька! Мой нынешний соавтор и друг - человек образованный (историк и математик), да к тому же еще и хороший график - считает точно так же, и его просто даже трясет от слова "герб", не говоря уж от вида изображения.

Мне это непонятно. Я еще готов понять, когда геральдику отторгают представители народов, которым она исторически чужда, а тут...
Даже не знаю, что сказать-чем порадовать. Это и печально, и непонятно.

"Мой нынешний соавтор и друг - человек образованный (историк и математик),.."

Дак все давно известно: культура и образование - вещи сильно разные и вообще не синонимы.
Примерно как культура и Дмитрий Лихачев.

Увы... это так и есть.

митя иванов написал 2010-11-01 19:01:41:
›› Дак все давно известно: культура и образование - вещи сильно разные и вообще не синонимы.
Примерно как культура и Дмитрий Лихачев.

А что, Дмитрий Лихачёв являет собой антитезу культуре?

... копьевой шлем - атрибут новопожалованного дворянина.

так то ж в контексте локальной традиции :+)

"А что, Дмитрий Лихачёв являет собой антитезу культуре?"

old.russ.ru/journal/ist_sovr/97-08-14/bykov.htm

"так то ж в контексте локальной традиции"

Вне такого контекста не существует ни шлемов, ни гербов.

Andreas Andersen написал 2010-11-01 19:03:50:
›› Увы... это так и есть.

Этим я согласился в целом и в связи с Лихачевым.
Конкретно к моему соавтору это никоим образом не относится.
(пояснительная ремарка)

митя иванов написал 2010-11-01 22:50:38:
›› old.russ.ru/journal/ist_sovr/97-08-14/bykov.htm

Да, с Быковым спорить сложно ... да и ни к чему , тем более у меня к нему позитивное отношение :)
... и кстати,некоторые пассажи в статье очень неплохо могли бы прозвучать в геральдическом контекста, да так что и крыть нечем будет , разве что матом :+)

Спасибо большое!

Наклоненный крест, продетый через корону. Что это?

Господа! Что означает сей символ и где могла быть сделана фотография? Судя по флагу – в США. Но в каком, так сказать, помещении? Это может быть христианская церковь? :o

Картиночку-бы нам.... синьор.
А то так-то на словах сложно

Уже, см. начало темы. ;)

По той информации, что есть у меня, косвенно проходящий сквозь корону крест называется крестом Св. Гилберта (Gilbert of Sempringham). Возможно, что символ связан с основанным им Орденом гилбертинцев или Регулярных каноников, хотя орден распался к середине XVI века.

Эмблема восходит к гербу владетелей Сэмпрингхэма, который представлял собой серебряное поле с двумя червлёными поясами, поверх которых положен в левую перевязь золотой латинский крест.

Спасибо, Greif.
Но орден каноников, который распался в середине 16 века, как-то не вяжется с современными Соединенными Штатами. :( Или этот символ пережил какую-то трансформацию и теперь обозначает нечто другое?
Я разглядел последнее слово на эмблеме - "vinces", что на латыни означает "ты победишь" (будущее время).

Hoc signo vinces - Сим победиши - широко распространённый девиз, связанный с историей об обращении в христианство Константина Великого перед битвой у Мульвийского моста.
Девиз в достаточной степени неспецифичен, чтобы встретить его едва не при любом изображении креста (а не только лабарума).

Относительно причин демонстрации этого знака можно только гадать.
Он может иметь хождение как указание на:
- историю данного прихода, связанную с деятельностью ордена;
- Святого Гилберта;
- цистерианский орден (по уставу которого был создан Орден Гилбертинцев).

Всех возможных вариантов мы не можем указать сколько-нибудь полно: слишком многообразна символика христианских конфессий, объединений и организаций...

Эта же композиция многократно использовалась разными масонскими группами; в частности, я много раз встречал несомненно масонские нагрудные знаки с именно таким красным наклоненным крестом в короне (с константиновской подписью и без). Судя по тому, что некий президиум занимает здесь место, в церкви вроде бы полагающееся алтарю или хотя бы кафедре, я склонен подозревать, что на фотографии - интерьер какой-то американской "христианско-ориентированной" ложи.

Да, мне тоже кажется, что это - просто некая псевдохристианская церковь

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-11-15 07:20:23:
›› я склонен подозревать, что на фотографии - интерьер какой-то американской "христианско-ориентированной" ложи.

Спасибо, профессор, за ценное разъяснение.

Действительно, если в поисковик ввести слова “Hoc signo vinces” и “mason”, то вывалится множество сайтов масонской или околомасонской тематики. Например, этот: www.masonicdictionary.com/inhoc.html

Кстати, во всех объяснениях символа говорится, что он восходит к тамплиерам и масоны переняли его в 1700г. Не знаю, правда ли это. :(

Теперь все стало на свои места: сцена как в театре, занавесы, трон, наклоненный крест, корона и в довершение к этой эклектике – флаг США. :o

См. также прикольную картинку. Обсуждаемый символ – третий. Это можно считать геральдикой? Во всяком случае, очень красиво. :+)

barberini написал 2010-11-16 00:20:40:
››
Кстати, во всех объяснениях символа говорится, что он восходит к тамплиерам и масоны переняли его в 1700г. Не знаю, правда ли это. :(

Как историк и с прошлого года - рыцарь братства Тамплиеров (да-да... знаю.. есть мнение, что сегодняшние Тамплиеры - "не настоящие", но это сейчас не важно) должен сказать, что мне наклонный крест и тем паче - продетый через корону - не попадался ни разу. Да и форма тамплиерского креста - иная.

barberini написал 2010-11-16 00:20:40:
››
. Это можно считать геральдикой? Во всяком случае, очень красиво. :+)

Нет, и даже наличие щита/шлема не делают эти эмблемы гербами .... на мой вкус они довольно таки специфические в эстетическом плане :)

barberini написал 2010-11-16 00:20:40:
›› Это можно считать геральдикой?

Это можно и нужно считать фалеристикой. Указанный Вами знак никак напрямую не касается геральдики, если не считать не очень грамотно приделанный к кресту шлем (у которого есть свое геральдическое значение, только к данному случаю оно не очень-то подходит).

Двухсторонний флаг

Добрый день!
Возник такой вопрос.
Заказали различные двухсторонние флаги.
Какое изображение должно быть на оборотной стороне.

Флаг Москвы – древко слева, конь Георгия Победоносца смотрит в правую стороны.
На оборотной стороне, древко уже получается справа, а конь смотрит влево.
Это корректно или конь также должен смотреть вправо ??

Тоже самое и по флагам Ирландии - древко слева, цвета от древка - вертикально зеленый, белый, оранжевый. Переворачиваем - древко справа, цвета от древка идут зеленый, белый и оранжевый. Не должны ли цвета идти в обратно порядке - оранжевый, зеленый и белый ?

Заранее спасибо!

Оборотная сторона флага - зеркальное отображение его лицевой стороны. Как если бы вы печатали изображение на прозрачной пленке...

Спасибо большое за ответ, вопрос снят!

Мне при печати двустороннего флага (при односторонней печати слишком бледной получалась оборотная сторона) чуть не забыли оборотную сторону отзеркалировать... ;)