Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

митя иванов написал 2011-01-26 22:37:53:
... гербы не имеют образцовых (эталонных) изображений - общеобязательных для слепого копирования.
Я Вас просвещу, приведя аналогию: нарисовать герб в другой манере - примерно то же самое, что записать стихотворение Пушкина иным почерком, чем его написал сам Пушкин. И то же самое, как сделать новую аранжировку Баха или Чайковского. И то же самое, как иным голосом спеть "Imagine @ джона Леннона.
Ни то, ни другое, будучи сделано грамотно и профессионально (если не сфальшивлено), не является искажением, а является новым воплощение того же самого произведения. Кстати, можно стихотворение Пушкина озвучить (прочесть голосом) или переложить на музыку - это будет то же самое стихотворение, которое СанСергеич некогда нацарапал пером.

Спасибо за просвещение, но Ваши примеры из другой оперы. Мы говорим о живописном произведении и Вы прекрасно знаете, что аналогии такой привести нельзя.
Эталона этого художественного произведения может и нет, но есть утверждённый рисунок в дипломе и есть какие-то детали в этом гербе, "художественное переосмысление" которых превращает его в карикатуру.
Маковский, когда писал "Боярскую свадьбу" ездил в оружейную палату, смотрел на историческую одежду и утварь
и Репин "Казаков.." писал после консультаций с историками и с максимальной исторической достоверностью.
А иначе лубок получается.
.....
Вы знаете, почему сейчас художники коней не пишут?

"Мы говорим о живописном произведении..."
Так я ж и говорю: Вы просто не ведаете азов дисциплины - отсюда Ваши "возражения".
Например, Вы не знаете, что эталоном герба явлется не рисунок (какой-то неведомый "перворисунок", "пра-рисунок"), а словесное описание, "формула герба". Т.е. герб не является "живописным произведением": он просто чаще всего находит воплощение в рисунке (а может находить воплощение в лепнине, а может - в резьбе по дереву, а может - в ледяной скульптуре, живой костюмированной инсталляции), но эталон его - вовсе не рисунок. Утверждать обратное - примерно то же самое, что утверждать, будто стихотворение - "произведение каллиграфии". И стих, и песня, и герб - это сложные произведения, одно из возможных воплощений которых не является единственной формой существования такого идеального объекта, как стих, мелодия или герб.
Я не буду здесь тратить время на изложение Вам азов геральдики; приглашаю Вас с ними ознакомиться самостоятельно:
sovet.geraldika.ru/article/16244
...
"Маковский, когда писал... и Репин "Казаков.."
Сочинители гербов поступают также: напр., когда нам с М.К. Шелковенко надо было изобразить казака и чукчу для анадырского герба - мы вникали в одежду, орнамент и вооружение.
А для того,ч тобы точно воспроизвести уже существующий герб, надо в первую очередь справляться не с музейной экспозицией, а с блазоном (который и есть эталон герба).
...
"Вы знаете, почему сейчас художники коней не пишут?"
Милый вопрос: типа, "Вы перестали пить коньяк по утрам?"
Знакомые МНЕ художники коней пишут. И рисуют.
И даже гравируют.
Да, современные художники в среднем рисуют меньше коней на душу челловека, чем сто лет назад: по тем же причинам, почему художники 19-го века не написали ни одной девы в джинсах, кроссовках и с наушниками в ушах.
Вы знаете, почему Дюрер не награвировал ни одного мотоцикла?
Вот именно.

Ars написал 2011-01-26 23:57:09:
›› ...есть утверждённый рисунок в дипломе...

Нет утвержденного рисунка в дипломе, есть утвержденный в дипломе блазон. Рисунок в дипломе - иллюстрация к блазону, один из вариантов воплощения - но не более того.
Уп-с... не успел...

...Эталона этого художественного произведения может и нет, но есть утверждённый рисунок в дипломе и есть какие-то детали в этом гербе, "художественное переосмысление" которых превращает его в карикатуру...

Уважаемый Ars!
То тут кто-то говорит нам, что "о вкусах не спорят" (на самом деле спорят). То Вы как раз пытаетесь абсолютизировать свое видение нормы и её девиаций. Как говорится, "не нравится - не ешьте".
Мне много раз в своей жизни доводилось участвовать в создании художественных выставок, от детских, до всероссийских и в качестве члена выставкомов, и в качестве экспозиционера. Поскольку 6 лет был председателем областного союза художников, а потом 10 лет - Секретарем Союза художников России. Приходилось держать в руках и прикладные поделки старушек (народную игрушку или лоскутные одеяла), и ювелирку признанных профессионалов. И не говорите мне, что в какой-нибудь примитивной глиняной свистульке заведомо меньше образности и выразительности, чем в ампирной или ренессансной скульптуре. Они разнятся только по мастерству, но не по образности.
Только несколько дней назад разглядывал рисунки на античных вазах в Пушкинском - еще только наметочные линии, даже не раскрашенные. В них не меньше поэзии и жизни, чем в "мадоннах Рафаэля". Не даром от них "торчал" Пикассо (впрочем он еще больше "заторчал" от африканских масок). И самые ранние византийские иконы (несмотря на более чем условный рисунок) более наполнены подлинной жизнью божественного духа, чем академические росписи храма Христа Спасителя через дорогу.
Средневековая геральдика зачастую, несмортя на кажущуюся Вам её "карикатурность" более пронзительна и совершенна, чем чУдные рисунки Штрёля, которого я тоже нежно люблю.
Судить о подобных материях стоит только с высоты опыта и знания.
А если чего-то еще не понимаете, то и не пытайтесь судить, а тем более навязывать своё "видение" проблемы.

Daniel Rødulv написал 2011-01-27 00:13:54:
›› Нет утвержденного рисунка в дипломе, есть утвержденный в дипломе блазон. Рисунок в дипломе - иллюстрация к блазону, один из вариантов воплощения - но не более того.

:) Старая история о том, что было сначала - курица или яйцо.
Через мои руки прошло около полутора десятков дипломов, разного исполнения, с большой кустодией, с малой, разных по богатству оформления; все были конфирмованы государями (разными).
Ни в одном из них не было блазона без рисунка, причём в каких-то дипломах блазон был спереди рисунка, а в каких-то
позади него. Почему Вы разделяете их?
По известным мне архивным документам государям на апробацию приносили именно рисунок герба и они никогда не вчитывались в тонкости и сложности его описания.
Как и в процессе "сочинения" герба сначала словесная идея набрасывалась эскизно художником, эскиз
проходил согласования, а потом, по уже "чистовому" рисунку составлялось точное описание. Сейчас разве не так?

Ars написал 2011-01-27 04:04:37:
›› ) [...] в каких-то дипломах блазон был спереди рисунка, а в каких-то позади него. Почему Вы разделяете их?

Их никто не разделяет. Просто не надо их смешивать. У них исходно разные цели и значение. Блазон не напишешь на дверце кареты. Но и копировать рисунок из диплома на этой самой дверце никогда и никому не вменялось в обязанность.

По известным мне архивным документам государям на апробацию приносили именно рисунок герба и они никогда не вчитывались в тонкости и сложности его описания.

Если государь что-то смыслил в геральдике, ему было достаточно рисунка, чтобы уловить утверждаемую формулу герба.

Как и в процессе "сочинения" герба сначала словесная идея набрасывалась эскизно художником, эскиз проходил согласования, а потом, по уже "чистовому" рисунку составлялось точное описание. Сейчас разве не так?

Да полно Вам! Нормальная в статистическом плане ситуация - это когда геральдист что-то сочинил, а потом художник мается, как это воплотить.

Злые вы, уйду я от вас.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-25 19:49:02:
›› Добрый Вы, профессор, аж выругаться хочется.

Дорогой Михаил Константинович, какой я добрый, что Вы! Просто я хорошо помню, как сам ещё недавно был болваном.
Вероятно, кто-то из присутствующих ещё с колыбели был крут, как яйца Фаберже. А мне повезло меньше. Я в свое время отдал дань и глупости, и невежеству - своим и чужим. Я жаловал гербы, учреждал ордена, сочинял тупо-любительские своды геральдических правил (только кодексами их не звал, но разница невелика). И если я бросил этот бред в 13 лет, а не в 53, в этом нет моей заслуги. Спасибо моим родителям, спасибо их и моим друзьям, которые внушили мне ответственный взгляд на жизнь и (вроде бы) некоторый вкус. Мне оставалось только спроецировать всё это на геральдику.
Нет моей заслуги и в том, что от юности моея я не имел доступа к компьютерным графическим программам и не развращался мнимой легкостью их использования. Просто мне повезло.

И кем бы я ни был сегодня - я испытываю очень мало желания кидать камень.

Поэтому мне страшно не нравится резкий и гиперэмоциональный тон, который стал столь типичен для форума. Да - хорошо, что этот тон держит подальше от форума некоторое количество нежеланных посетителей, но такая выгода недостаточна, чтобы оправдать грубость, агрессию и нотации свысока. Или сумасшедшие шалости с вовлечением сторонних проектов (а именно Открытого гербовника) в выяснение отношений в рамках форума. Это вообще безобразие, по-моему. При всём моём искреннем личном уважении к тем, кто это делает ... да именно из-за уважения меня всё это особенно и злит. А то бы я просто не обращал внимания.

Простите, господа, но участвовать в этом я больше не могу.

Торжественно сообщаю о том, что покидаю форум, желая ему на прощание всего хорошего.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-27 00:24:18:То тут кто-то говорит нам, что "о вкусах не спорят" (на самом деле спорят). То Вы как раз пытаетесь абсолютизировать свое видение нормы и её девиаций. Как говорится, "не нравится - не ешьте". Мне много раз в своей жизни доводилось участвовать в создании художественных выставок,... Приходилось держать в руках и прикладные поделки старушек (народную игрушку или лоскутные одеяла).... И не говорите мне, что в какой-нибудь примитивной глиняной свистульке заведомо меньше образности и выразительности, чем в ампирной или ренессансной скульптуре. Они разнятся только по мастерству, но не по образности.....
Средневековая геральдика зачастую, несмортя на кажущуюся Вам её "карикатурность" более пронзительна и совершенна, чем чУдные рисунки Штрёля, которого я тоже нежно люблю.
Судить о подобных материях стоит только с высоты опыта и знания.
А если чего-то еще не понимаете, то и не пытайтесь судить, а тем более навязывать своё "видение" проблемы.

Уважаемый Михаил Константинович!
Почему Вы приписываете мне слова, которых я не говорил?
Я ничего не говорил про карикатурность средневековой геральдики (я её очень люблю), как и ничего не имею против "примитивного" народного искусства.
Если я задал вопрос, а Вы любезно согласились на него ответить и теперь мы в лёгкой и, надеюсь, товарищеской
атмосфере уточняем некоторые моменты, то это вовсе не значит, что я "пытаюсь судить, а тем более навязывать своё "видение" проблемы"; особенно здесь, на этом форуме, такое просто невозможно.
Моё видение нормы не может быть абсолютным по определению, но мнение-то своё я высказать могу следуя
самому Михаилу Медведеву:
"...Но отнюдь не всегда гербам уделялось столько внимания хозяев и столько рвения художников. Есть и восхитительные образцы брака и уродства, выходившие и из российских, и из западных мастерских. Можно предполагать, что герб графов Толстых (первой ветви), деколированный английскими руками на фаянсовой супнице, был воспроизведен по весьма посредственному наброску. Но это никак не оправдывает анекдотической беспомощности итогового изображения: орлы и борзые псы похожи скорее на хорьков или муравьедов, тогда как жезл церемониймейстера превращен в палку шута с маской на конце." (из статьи "Гербы вокруг нас")
Вы, Михаил Константинович, участвовали в создании различных выставок,
а мне много раз в своей жизни доводилось перебирать сотни предметов искусства, чтобы отобрать лучшее и наиболее интересное для покупки в частные собрания и у меня достаточно опыта и знаний, чтобы увидеть, что:
"...Да и сам рисунок по качеству явно уступает своему историческому прообразу" - это цитата из Вас, Михаил Константинович.
Я вот ещё что хочу сказать:
Взял художник и перерисовал старый герб. Вам и Мите понравилось, что получилось, а мне нет.
Тот самый случай, когда "Как говорится, "не нравится - не ешьте"."Пусть.
Да, только, что раньше издавались монографии, посвящённые Кутузову (ГИМ, например), что в будущем будут выходить
(скоро уже 1812-2012 - юбилей), но не появится этот герб ни в какой книге.
И не в том дело, что фельдмаршальские жезлы - здесь какие-то палки непонятные и орден св.Андр.Первозванного
с державой сами на себя не похожи, а про выражение "лица" орла и образ райской птицы уже было сказано;
а в том дело, что нельзя современными художественными методами передать время и дух тогдашние. Не получается.
На профессиональном языке про такое говорят - "новодел".
.........
Прошу прощения перед Митей Ивановым, не думал, что Вы так "в штыки", без юмора, воспримете мой вопрос.
А ответ простой: не умеют. Не получается. Нужно вырасти среди лошадей и видеть их каждый день с детства
и разбираться в них. Поэтому ни Сверчкова, ни Брюллова больше не будет. На это ещё Олег Арк. Еремеев будучи ректором АХ сетовал. Думаю, что Михаил Константинович, как художник, согласится.

..........
Пока писал, появилось грустное и сердитое сообщение Профессора.
Мне очень жаль. Но форуму действительно нужно чуть больше доброты.

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-01-27 06:21:08:
››
Торжественно сообщаю о том, что покидаю форум, желая ему на прощание всего хорошего.

Ну вот... ёлки-палки, что же это такое делается Уважаемый Профессор :( .... я просто в шоке .... в Вашем лице форум лишится одного из живительных источников просвещения - жесть! И что же станет с моим геральдическим образованием ? захромает ж на одну лапу

Уважаемый Профессор!
Вы правы на все 100, но ведь без Вас лучше не станет. А наоборот...
Не уходите, пожалуйста.

...Нужно вырасти среди лошадей...

Соглашусь.

Но и Вы согласитесь, что затруднительно судить о части в отрыве от целого. Можно и ошибиться в своей оценке. А обсуждаемый рисунок - одна из множества иллюстраций к книге, задуманных и выполненных в единой стилистике. Здесь же он приведен не в качестве непогрешимого образца, а в качестве примера правильного с геральдической точки зрения построения и интерпретации герба.
А цитатами без контекста можно доказать взаимоисключающие вещи.

...Через мои руки прошло около полутора десятков дипломов...

Вот тут могу позавидовать. Видел только в музейных витринах.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-27 10:00:08:
›› ...Нужно вырасти среди лошадей...

Соглашусь.

...все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь... :)

"Злые вы, уйду я от вас"

Уважаемый Профессор!

Не уходите, пожалуйста. Я на форуме новичок, но ИМХО злые здесь долго не живут. А Дмитрий Валерьевич вообще не подходит под это определение. Он ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ, иногда субъективный, резкий, но не злой, этточно.
В целом же любая острая ситуация разрешима, а возникают они на форуме из-за ранимого самолюбия немолодых людей, начинающих бронзоветь. Про молодёжь не говорю...

Ваше же присутствие здесь, просто необходимо. Очень жаль, если Ваше решение окончательно...

"...Нужно вырасти среди лошадей..."

Если имеется в виду с детства, то не согласен. Тогда, чтобы писать львов и носорогов нужно вырасти среди них?
Нужно, по-моему, просто жить своим делом. Тогда всё, что угодно напишешь хорошо. А "погружение в тему" в любой профессии есть.

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-01-27 06:21:08:
››покидаю форум

Очень надеюсь, что только на время. Не уходите, пожалуйста!

По теме спора снова выскажу свое (из тутошнего, старого):
1) Геральдическое творчество не имеет свою, отдельную, своеобразную и только ей одной присущие природу, принципы и механизмы создания произведений (научное=составление, литературно-научное=блазон, изобразительное=рисунок), а подчиняется единой для всех направлений творческой деятельности человека природе создания произведений, а также общим для всех видов творческой деятельности законодательству. Различные "внутрикорпоративные" "правила" и "рекомендации" - исключительно "информация к размышлению" - субъективные позиции ("дресс-коды", "фейс-контроли" и т.п.) различных "не-", "около-", "псевдо-" или "истинно-" научных группировок.
2) Роман (как и блазон) и иллюстрация к нему (как и рисунок любого идентификационного знака, включая и герб) - отдельные, абсолютно раЗноправные и равноправные произведения. (Порой и романы пишутся под впечатлением увиденной ранее картины или рисунка).
=========================================
"Злые вы, уйду я от вас"
Жаль что самого терпеливого и адекватного Адеквата, уважаемого Профессора М.Д., так всё это достало... (
Да и уход забугорного балагура и весельчака Андреаса меня не порадовал.
С такими темпами "громких отставок" скоро тут могут остаться только уважаемые Эксперты, Модератор и парочка самых верных, послушных и молчаливых. (

...парочка самых верных, послушных и молчаливых...

Зачастую это - три разных человека.

Sever написал 2011-01-27 12:34:08:
›› ...парочка самых верных, послушных и молчаливых...

Зачастую это - три разных человека.

Три - "маловато будет!!!" )

ARTist написал 2011-01-27 12:27:58:
››
Да и уход забугорного балагура и весельчака Андреаса меня не порадовал.
(

Меня тоже :(

ARTist написал 2011-01-27 12:27:58:
›› С такими темпами "громких отставок" скоро тут могут остаться только уважаемые Эксперты, Модератор и парочка самых верных, послушных и молчаливых. (

а вы и рады похоже :)

Для вас у меня есть еще одна хорошая новость. Тут в Думу внесли законопроект, по которому предлагается отказ от нынешней практики закрепления за государством прав на произведения науки, литературы и искусства, созданные по государственному и муниципальному заказу (даже если такое прописано в договоре). Жаль только что законопроект внесен от Справедливой России - вряд ли примут. Но как известно - вода камень точит, так и до Единой России недалеко. От перспектив в виде юридических и практических коллизий от такой инициативы аж дух захватывает!

www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1573992

Ну вот... Стоило на секунду отвернуться - а ряды редеют...
Andreas Andersen, Проф. Миздунами Дураками, не покидайте нас...

Значит так - О Б Ъ Я С Н Я Ю:

Андреас Андерсен забанен за следующее:
- использование нецензурных выражений в ярковыраженной грубой форме.

А отнюдь не за весельчаковость и балагурность или балаган с одним из экспертов.

После бана им допущены следующие нарушения:
- клонирование аккаунтов, в том числе с созданием вымышленной поддержки под девичьим именем с канадским IP.

Практика показывает, что люди, которые ведут себя так, - обычно потом возвращаются, и не раз до следующего бана.

Вопросы?

Размещаю данное сообщение по нескольким причинам:
1. Сколь бы не был человек гением в геральдике, это не дает ему права оскорблять людей, сюда приходящих, тем более публично. И только подлец, согласитесь, может оскорбить Даму, тем более, ничего плохого ему не сделавшею.
2. Наивно считал, что сей форум создан для помощи людям в их начинаниях (так, кстати, на большинстве форумов не только по геральдике, но и по многим другим дисциплинам, где людям несведущим профессионально помогают, подсказывают, разбирают их ошибки, УКАЗЫВАЯ при этом на пути их исправления. Здесь же такого нет – идет злостная атака с неприемлемой лексикой.
3. Поскольку хам не осуждается своими – либо с ним согласны в его хамстве, поэтому не удивлюсь, если также Вы снисходительно отнесетесь к оскорблениям им Ваших сестер, братьев, родителей: в приличном обществе подобным людям указывают тут же на дверь, какими бы заслугами он перед этим не обладал.
4. Понимаю, что после этого сообщения буду тут же забанен или заблокирован, а само сообщение будет тут же удалено, что лишний раз и подтвердит правоту моих слов.
5. Прощайте, господа, Ваша гениальность в геральдике несовместима с Вашим поощрением хамства. Честь имею в отличие некоторых персон данного форума.
Гонора у меня нет, но порядочность не терял в свои почти что 50 лет.

Николай написал 2011-01-27 13:14:02:
›› 4. Понимаю, что после этого сообщения буду тут же забанен или заблокирован, а само сообщение будет тут же удалено, что лишний раз и подтвердит правоту моих слов.

Я не баню несогласных, даже если их мнение мне лично крайне не импонирует. По сути же вам было отвечено еще ранее, почему слово "дура" в данном случае не является оскорблением вашей сестры (и даже скорее наоборот). Почитайте-ка тот пост внимательно. В контексте того, чья книжка копеешная и зачем было на нее тратить деньги и время.

P.S.: Митя, прошу тебя не использовать в своих постах такие крайне двусмысленные выражения впредь без явных оговорок.

Да ладно вам (нам), господа:)
Форум такой, какой есть, потому что таково все вокруг.
Да, Рунет, его форумы, чаты, ЖЖ и проч. - злой, нетерпимый, дилетантский,..
Люди искренне полагают, что, в отсутствие риска немедленно получить в морду, имеют право на все - в том числе раздражать дальнего своего невежеством, наглостью, спесью и прочими "а мне насрать, что ты, лошара, думаешь".
В сравнении с англоязычными форумами - просто какой-то адский форум, да. Разрыв в компетентности участников - просто-таки непреодолимый (на западных форумах такой пропасти нет: там не спорят о "первичности рисунка" и не доказывают с пеной у рта, что Медведев с Фопполи дураки, а вот Леонардо с Айвазовским - молодцы).
Ну так что теперь - лечь под корягу и затихнуть?
Ничего другого в России нет и не будет. Желающие могут попробовать создать где-нибудь другой форум, розовый и пушистый. Где все будут восторгаться блеском градиентов на маршальских жезлах, собранных из натыренных в разных местах запчастей. Там будет "Отпертый гербовник" с дивными профессиональными коронами в полэкрана и картинами Шишкина-Сурикова во весь нашлемник. Там будет много чего веселого и смешного.
И кстати! - такие форумы и группы есть. И не одна, и не две, и не три.
Ну так в чем проблема?
...
Да вернул я, вернул в Викторию Вашего любезного АндрейАндреича, профессор.
Человек просто ошибся, когда думал, что в сети можно безнаказанно кочевряжиться, в т.ч. - предоставлять о себе ложную информацию. Подзабыл старую русскую мдурость: "Любишь шутки над Фомой - люби и над собой".
И вообще - Вы, профессор, конечно, лапочка: хотел бы я тоже выписаться с форума со всеми его скандалами и придуростями - и сидеть себе спокойно, пописывать какие-нибудь статейки о геральдике Пехлеви или невских фасадов. Но поскольку все живое, что интересуется геральдикой, регулярно ходит сюда (потому что больше пойти некуда) - и Вы будете ходить сюда, если Вы - живое.
И я буду, пока живой.
И никуда мы не денемся.
Миссия-с.

Хорошо, Юр - я постараюсь.

"...клонирование аккаунтов, в том числе с созданием вымышленной поддержки под девичьим именем с канадским IP."

Ну почему обязательно "вымышленной" - он иногда сдает жилье своим студенткам (если ему верить).

митя иванов написал 2011-01-27 13:31:57:
›› "...клонирование аккаунтов, в том числе с созданием вымышленной поддержки под девичьим именем с канадским IP."

Ну почему обязательно "вымышленной" - он иногда сдает жилье своим студенткам (если ему верить).

Ага. А где ж Даша Данилова, пишущая слово "гинеология" с ошибкой, была раньше? Не верю-с!

Yuri Rosich написал 2011-01-27 12:50:37:
›› а вы и рады похоже :)

Для вас у меня есть еще одна хорошая новость. Тут в Думу внесли законопроект, по которому предлагается отказ от нынешней практики закрепления за государством прав на произведения науки, литературы и искусства, созданные по государственному и муниципальному заказу (даже если такое прописано в договоре). Жаль только что законопроект внесен от Справедливой России - вряд ли примут. Но как известно - вода камень точит, так и до Единой России недалеко. От перспектив в виде юридических и практических коллизий от такой инициативы аж дух захватывает!

www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1573992

1) Спасибо, Юрий, за новость, хотя, касается она, прежде всего, не сколько меня (у меня не было ничьего "заказа" и ничьего финансирования работ), а всех, кто хоть раз в этом достаточно "неблагодарном" для многих и многих занятии отличился. Почитаю, да попробую заскочить в гости к известному писателю-мемуаристу А.В. Коржакову - обсудить прочитанное.
2) Юрий! Жаль, что до сих пор вы видите во мне "образ врага". Я, как достаточно нормальный человек, не радуюсь неуспехам и ошибкам других, поверьте. Совсем наоборот. Также повторюсь: если я и не друг вам, то уже точно - не враг! Я же каждый день с удовольствием сюда, к Вам, захожу и читаю всё, без исключения. Подсел вот! Меня также радует то, что многие Эксперты сегодня сами утверждают то, с чем несколько лет назад отчаянно, "до драки", не соглашались. Прогресс, эволюция и модернизация. )
3) Правила форума должны быть едины для всех, даже для "Юпитера" - Дмитрия Валерича, а не только для "быков" - не членов Вашего уважаемого сообщества. Чьи-либо явные провокации на ответное, адекватное, хамство и оскорбление (хам же ведь не один такой эмоциональный и впечатлительный!), лично мне, трудно в себе побороть, хотя я и о-о-о-чень стараюсь. "Мальчиков для публичной порки и битья" слишком возбудимым и ох...вающим от действительности посоветую, как более старший по возрасту, в таких случаях, искать на улице. Там же и получать от них адекват, реальный и зримый.

"Наивно считал, что сей форум создан для помощи людям в их начинаниях..."

Дорогой Николай, это и правда наивно.
Ваше начинание не заслуживает поддержки.
Как в приемном классе музыкальной школы:
"Мамаша, милая, ну поймите: у Вашего мальчика НЕТ СЛУХА - мы не можем его принять. Хочет петь - пусть поет, ради бога! Но не здесь: здесь он нам своим "пением" испортит полкласса. Кстати, вон там за углом есть молочный караоке-бар...".
Что в этом оскорбительного и хамского? Ну бывает, Николай. Я вот, например, с техникой не дружу - ну так не смешно ли было бы мне лезть в ремонтеры?
Наступление медведя на ухо - это просто данность. И от ворот поворот ребенку дали вовсе не со зла, а чтобы не тратил время попусту на недоступное ему.
Вы полагаете, что я ошибаюсь? Ну так докажите это СВОИМИ рисунками.
Вы хотите здешнего (или какого-то иного) признания? Начните учиться рисовать.
Это умение не имеет ничего общего с детсадовскими занятиями аппликацией со "взятием за основу" запчастей из интернета. И в подобных инициативах можно приветствовать только их окончание (прекращение), а не начинание.
До тех пор, пока Вы не займетесь собой и не начнете делать что-нибудь пристойное, никакого ущерба от Вашего отсутствия не потерпят ни этот форум в частности, ни геральдика вообще.
Мне удалось изложить доходчиво?

ARTist написал 2011-01-27 14:03:03:
›› 2) Юрий! Жаль, что до сих пор вы видите во мне "образ врага".

Конечно, "враг"! Вы проповедуете идею коммерциализации авторских прав на государственную и муниципальную символику. Я такие идеи никак не могу поддерживать, они вообще выше моего понимания.

ARTist написал 2011-01-27 14:03:03:
›› 3) Правила форума должны быть едины для всех, даже для "Юпитера" - Дмитрия Валерича

Дмитрий Валерьевич, как юродивый, бьет прямо в лоб тем, что другие стесняются в силу своей культурности и образованности не то что сказать, а и подумать подчас даже. Этим он и крайне ценен (помимо прочего!) - тем что вору может прямо в лоб сказать что он вор. И за это я лично его безмерно уважаю. Сам так не могу.

Yuri Rosich написал 2011-01-27 13:01:09:
›› Андреас Андерсен забанен за следующее:
- использование нецензурных выражений в ярковыраженной грубой форме.

Не застал - удалили раньше.

Yuri Rosich написал 2011-01-27 13:01:09:
›› После бана им допущены следующие нарушения:
- клонирование аккаунтов, в том числе с созданием вымышленной поддержки под девичьим именем с канадским IP.

Было.

Yuri Rosich написал 2011-01-27 13:01:09:
›› Практика показывает, что люди, которые ведут себя так, - обычно потом возвращаются, и не раз до следующего бана.

Согласен.

Yuri Rosich написал 2011-01-27 13:01:09:
›› Вопросы?

Не имею.

"..."Юпитера" - Дмитрия Валерича..."

Дмитрий Валерич не Юпитер, не бык, а просто баран: уперся лбом в забор - и сдерживает натиск тех, кто хочет "во все дыры" осчастливить русскую геральдику, что скрывается от атакующих за этим забором.
А баран он потому, что сдерживать эти ворота - глупо: ни справа, ни слева от ворот нет забора.

"Конечно, "враг"! Вы проповедуете идею коммерциализации авторских прав на государственную и муниципальную символику. Я такие идеи никак не могу поддерживать, они вообще выше моего понимания."

Юрий, еще раз повторюсь: я этого не проповедовал и не проповедую. Моё, да и многих других (как пить дать!), высказанное пару раз в качестве несбыточной идеи-утопии (но!, я считаю, справедливой по сути, т.к., почему-то коммерсантам можно продавать созданное не ими, и не принадлежащее им изобразительное произведение, а автору этого произведения, или добросовестному приобретателю и законному правообладателю в лице субъекта государства, почему-то ну никак нельзя участвовать в доле при распределении результатов этих продаж), наивного желания, а никак не требования - не есть проповедь и непримиримая позиция. Не надо за меня ничего выдумывать, домысливать и выдавать в различные эфиры. Нет тут "черной кошки в черной комнате"! Мои претензии находятся в рамках действующего законодательства: я лично против госрейдерства, осуществляемого без учета законных прав и интересов авторов (историков, геральдистов, художников, писателей, музыкантов и др.), и всё.

"...в приличном обществе подобным людям указывают тут же на дверь, какими бы заслугами он перед этим не обладал."

Завершая тему - мини-манифест.
Пытаясь уесть не то меня, не то Медведева, начинающий кутузовед подставил под огонь свою сестру, милую даму, которая по его просьбе получала у меня книжку для того самого [убрано по указанию модератора], которого в свое время здесь забанили за сопливую истерику. Они, видите ли, приятели, эти двое пареньков: в четыре руки обтряхивают чужие гербы, собирая заготовки для своих поделок.
Объясняю раз и навсегда:
Михаил Медведев - на только самый выдающийся в современной России геральдический ученый и художник, но также мой товарищ и коллега. За попытку оскорбить любого из моих коллег, чья деятельность для русской геральдики мне кажется неоценимой, я порву - как минимум, словесно - кого угодно (кроме девиц до 22 лет и леди после 78 лет, но они в напраслине на коллег не были замечены ни разу).
Мне приходилось такое делать раньше, и я не остановлюсь впредь.
Это не значит, будто коллеги или я - вне критики. Но чтО такое критика, а что такое наезд, я способен отличить.
Насколько разумно, этично и небезопасно подставлять под мое бешенство своих родственников и близких - каждый полувекового возраста экс-лекарь должен заранее рассудить самостоятельно. "Полтинник" прожит впустую, если за это время так и не усвоено, чтО "для красного словца" говорить можно, а что - нет.

ARTist написал 2011-01-27 14:56:56:
›› Юрий, еще раз повторюсь: я этого не проповедовал и не проповедую. Моё, да и многих других (как пить дать!), высказанное пару раз в качестве несбыточной идеи-утопии (но!, я считаю, справедливой по сути, т.к., почему-то коммерсантам можно продавать созданное не ими, и не принадлежащее им изобразительное произведение, а автору этого произведения, или добросовестному приобретателю и законному правообладателю в лице субъекта государства, почему-то ну никак нельзя участвовать в доле при распределении результатов этих продаж)

Много красивых слов, а по сути подтверждение того, что я и написал - проповедуете и именно эту идею!!!

Субъекту прав (в лице государства) как раз ничего не мешает устанавливать пошлины и сборы в соответствии с действующим законодательством.

Давайте-ка отделим мух от котлет.

Автор должен получать достойную оплату своей работы по договору передачи прав перед утверждением герба/флага. Но никак не после уже за использование такой символики... Иначе это просто уничтожает саму территориальную символику на корню, она становится лишней и ненужно обузой (и материально, и идейно), перестает выполнять свою функцию. Получается что такая символика представляет не территорию, а автора. Это нонсенс. Вы не видите концептуальную несуразность своей "утопии" в ее самой основе. Материальная выгода для автора очевидна, а для общества это колоссальный урон.

И даже если вдруг, не приведи Господь, ваша утопия материализуется, то радость ваша долгой не будет - территориальная символика просто довольно быстро выйдет из какого-либо употребления. Так что тот, кто выступает за такие идеи - выступает за смерть российской территориальной геральдики. Такой - однозначно самый настоящий враг.

Про друзей и коллег - достойно, правильно и, главное, по-человечески!

"Это нонсенс"

Ну да: продать людям квартиру, а потом ежемесячно к ним являться с требованием арендной платы:)

...

"Про друзей и коллег"

Это не "про друзей и коллег" - это про геральдику.
У меня нет друзей и коллег вне геральдики.
Только товарищи и приятели.

Yuri Rosich написал 2011-01-27 15:06:17:
››
Автор должен получать достойную оплату своей работы по договору передачи прав перед утверждением герба/флага. Но никак не после уже за использование такой символики...

Ну дык, кто ж тут с этим спорит-то?
И я абсолютно с этим согласен. )
Исполнения стороной ответчика этих самых норм закона я и добиваюсь до сих пор. А так как факта такой передачи, не говоря уже о факте достойной оплаты работ (нюанс: "достойной" по мнению чиновника, или же, все же, по взаимному соглашению сторон?), нет в природе, а есть только факты "утверждения" и "госрегистрации" изобразительного произведения, означающие, по стойкому утверждению ответчика, автоматический переход всех (!!!??? право авторства - непередаваемо, право на имя - тоже) прав от автора к госсубъекту. Наше же сегодняшнее "вертикальное единосудие" пошло гораздо дальше и своим решением, без привлечения каких-либо экспертов, объявило мой скромный рисунок, а по-большому, и все рисунки геральдической и вексиологической направленности всех, без исключения, творцов от геральдики - не являющимися результатом творческой деятельности человека. Уж какой такой деятельностью человека создаются такого рода рисунки там так и не определили. Подозреваю, что физической или, какой-нибудь, мышечно-костной и без какого-либо включения какого-никакого мозга, не умственной и никак уж не интеллектуальной. На сегодня суд признет меня и создателем, и разработчиком (разработчик рисунка - звучит гордо!), но, никак не автором, не исполнителем и даже не художником созданного мною рисунка. Вот как! Что б Вы все это знали, т.к. можете быть следующими "создателями, но, не авторами".
=======================
Юрий Юрич! Тему возможности компенсаций от коммерсантов я всего лишь только озвучил (резанул "правду-матку" и, думаю, тут я вовсе не был первым!), не продолжаю, никак не делаю своей целью и не намерен её никак "пробивать" в жизнь. Государственные и общественные интересы от моих действий никак еще не пострадали и не пострадают, а только усилятся от моего бездействия и природного по...уизма!

ARTist написал 2011-01-27 15:47:38:
›› Исполнения стороной ответчика этих самых норм закона я и добиваюсь до сих пор. А так как факта такой передачи, не говоря уже о факте достойной оплаты работ (нюанс: "достойной" по мнению чиновника, или же, все же, по взаимному соглашению сторон?), нет в природе, а есть только факты "утверждения" и "госрегистрации" изобразительного произведения, означающие, по стойкому утверждению ответчика, автоматический переход всех (!!!??? право авторства - непередаваемо, право на имя - тоже) прав от автора к госсубъекту. Наше же сегодняшнее "вертикальное единосудие" пошло гораздо дальше и своим решением, без привлечения каких-либо экспертов, объявило мой скромный рисунок, а по-большому, и все рисунки геральдической и вексиологической направленности всех, без исключения, творцов от геральдики - не являющимися результатом творческой деятельности человека. Уж какой такой деятельностью человека создаются такого рода рисунки там так и не определили. Подозреваю, что физической или, какой-нибудь, мышечно-костной и без какого-либо включения какого-никакого мозга, не умственной и никак уж не интеллектуальной. На сегодня суд признет меня и создателем, и разработчиком (разработчик рисунка - звучит гордо!), но, никак не автором, не исполнителем и даже не художником созданного мною рисунка. Вот как! Что б Вы все это знали, т.к. можете быть следующими "создателями, но, не авторами".

Так, так... Вроде все верно и правильно, не придерешься. Но если вспомнить, что вы писали ранее (на форуме это все сохранилось) и внимательно рассмотреть нюансы вашего конкретного случая (а это тоже уже тут перетиралось и не один раз), то ... ситуация меняется на совсем иную. Да, кстати раз "На сегодня суд признет меня и создателем, и разработчиком" - выложите сюда пожалуйста скан судебного решения - ну очень интересно! Тем более, что я обещал вас забанить без оного если данная тема опять всплывет в форуме.

[quote]митя иванов написал 2011-01-27 15:11:13:
›› [i] "Это нонсенс"

Ну да: продать людям квартиру, а потом ежемесячно к ним являться с требованием арендной платы:)

...

Эт да, конечно, нонсенс!
А вот не нонсенс-ли, увидев у художника, свой, понравившейся самому себе, созданный им портрет, взять картинку "в семью" для "просто посмотреть на предмет приобретения", а затем не возвратить, оформить у "друзей" собственность на картинку, растиражировать и т.п., а художника того послать на ... , т.е. в "наш" суд? :)
...
Юрий Юрич!
Все мы тут за годы наговорили разного и противоречивого. Я же не юрист, и не спец по праву, так что, мог и заблуждаться и чего-то попросту не знать. С годами "перелопачивания" статей законов, дискуссий и споров многое в позициях меняется, как и мы сами. Мне вот в 17 лет "старухами" казались 25-летние девчонки. А вот сейчас, на пороге 54-летия - уже как-то и вовсе даже нет! )
А сканы, (может лучше будет "профайнридернными" текстами без какой-либо моей правки?) по Вашей (настоятельной и граничащей с угрозой бана :) ) просьбе, обязательно выложу на днях (только почеркаю конф. данные) и даже, все же, не побоясь возможной "мести врагов". :) Только, с Вашего позволения. оставляю за собою право выложить также и свои комментарии к этому решению, т.к. там, по-моему, куча "натяжек" не привязанных ни к документам, ни и фактам, если не прямо их искажающих и переворачивающих "с ног на голову".

ARTist написал 2011-01-27 16:08:31:
›› А сканы, (может лучше будет "профайнридернными" текстами без какой-либо моей правки?) по Вашей (настоятельной и граничащей с угрозой бана :) ) просьбе, обязательно выложу на днях (только почеркаю конф. данные) и даже, все же, не побоясь возможной "мести врагов". :) Только, с Вашего позволения. оставляю за собою право выложить также и свои комментарии к этому решению, т.к. там, по-моему, куча "натяжек", не привязанных ни к документам, ни и фактам, если не прямо их искажают и переворачивают "с ног на голову".

Лучше просто сканы.
А комментарии - ваше полное право :)

Всех убью, один останусь? Утертые носы дюжине дилетантов не стоят ухода с форума уважаемого Профессора МД. Я лет 10 преподавал, и навеки въелось в кость мозга, что студента нельзя осуждать за отсутствие знаний, просто молодой коллега пока не усвоил курс.

...студента нельзя осуждать...

Все, конечно, вроде бы, так. Но в очном общении со студиозами всегда очевиднно, кто тут "молодой коллега", а кто - профессор. А в виртуальном пространстве не все "молодые коллеги" верно ориентируются в табели о рангах и позволяют себе поучать профессуру. А потом оскорбляются за полученные "неуды".
Кстати, только что пришло в голову, что словом "уд" в литературных памятниках обозначался мужской половой орган. Как же в этом случае можно определить наше слово "неуд"?

...Как же в этом случае можно определить наше слово "неуд"?

То есть "неуд" это пожелание?

Это дилетант не знает, кто есть кто. Но преподаватель-то знает. Ему непозволительно лупить по мордасам неуча. У него должно быть терпение и снисходительность. Хороший русский язык, необходимый для убеждения, вроде бы есть.

"Ему непозволительно лупить по мордасам неуча."

Позволительно - когда неуч не студент.
Т.е. когда "умник", не сдавший вступительных экзаменов (т.е. "не зачисленный в студенты"), лезет в класс, чтобы самоутверждаться за счет других, поучать профессуру и портить других студентов.
95 процентов из тех, кто здесь вывешивает свое "творчество" и настаивает на том, что этот мусор "имеет право на существование" - безнадежны.
Те, кто подает надежды, удостаивается всяческого внимания и трепетания над ними - обычно за пределами форума.
Геральдика, дорогой Петрович, это, как известно, ТРИединство: теория, художество и право.
Нет никакого смысла трястись над студентом, претендующим на рисование гербов, который худо-бедно в состоянии сдать два зачета, но стабильно не в состоянии (не желает!) даже готовиться сдавать третий.
Не хочешь учиться - закрой дверь с той стороны.
Не хочешь усвоить, что красть нехорошо - тем более свободен: ничего путного ты не создашь и никого не осчастливишь. Потому что неэтичных профессионалов не бывает. (А не правда ли - забавно, дорогой Петрович, что все эти полувековые николаи пропускают мимо ушей простые вопросы, типа, зачем вы берете чужое, да еще и отпираетесь, что не брали? Бедняги считают недоумками тех, с кем общаются? Да до свидания: к собеседнику надо иметь ЭЛЕМЕНТАРНОЕ уважение).
Никакого "терпения и снисходительности" такие деятели не заслуживают: пусть идут к папе с мамой и предъявляют претензии к ним - почему они вырастили их такими, что их с ЭТИМИ их качествами не принимают. Почему не объяснили, что такое хорошо, а что такое плохо.
...
Не рисуешь гербов, а осваиваешь теорию и право - да милости про: сиди, кури, слушай, спрашивай, спорь - ради бога. На этом форуме половина участников так и поступает. Быть может, кто-то из них что-то рисует, но имеет достаточно такта, смирения и уважения к другим, чтобы не лезть к остальным со своими убогими работами (как я, например) - опять же ради бога.
...
Если же у человека просто вопрос - он его здесь обычно получает, и никто не лупасит его ни по каким мордасам, потому как не за что.

Г-н Митя Иванов, позвольте поинтересоваться, чем Вы зарабатываете себе на хлеб насущный?
Художеством ли, или ходите ежедневно на службу в присутствие?
Или вольного, так сказать, занятия?
Заранее прошу великодушно простить, если вопрос мой покажется нетактичным.
Сразу скажу, что род основных моих занятий связан с формированием частных собраний по теме:
"русская военная история 19, нач. 20 века."

"Художеством ли, или ходите ежедневно на службу в присутствие?"

Именно художеством: в департамент ходить не доводится. Что называется, "землю попашешь - попишешь стихи" (статьи какие-нибудь, заметки - не на продажу, а для народного просвещения).
...
В русской военной истории понимаю не дальше собственного профессионально-геральдического носа.

Возвращаясь в конструктивное русло:
Не это ли изображение герба М.И. Голенищева-Кутузова (вероятно с дверцы кареты) послужило источником вдохновения для надгробия полководца?
Взято из книги "Геральдика" Стивена Слейтора, но из того раздела, который подготовлен Е. А. Комаровским (стр.216).
Тут явно видно, что шлем имеет неверный поворот и увенчан графской короной, а за щитом скрещены всякие воинские атрибуты. В том числе по-отдельности штандарты с орлами и знамена без каких бы то ни было изображений.
Вот бы все это хорошенько отрисовать без всяких фантазий. Было бы дело.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-30 12:59:07:
›› Возвращаясь в конструктивное русло:
Не это ли изображение герба М.И. Голенищева-Кутузова (вероятно с дверцы кареты) послужило источником вдохновения для надгробия полководца?
Взято из книги "Геральдика" Стивена Слейтора, но из того раздела, который подготовлен Е. А. Комаровским (стр.216).
...

Ефим Комаровский взял это из "Гербоведа", №2 от 1992 года, из статьи Космолинского Петра Федоровича, где размещено фото герба с кареты. (стр. 52 - 57). В статье идет размышление об этом гербе с кареты вдовы князя, Екатерины Ильиничне, княгине Голенищевой-Кутузовой-Смоленской, урожденной Бибиковой

Спасибо, посмотрю.