Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Это отличная новость!

А где-нибудь уже можно ознакомиться с содержательной частью решения суда? Важный прецедент.

Здесь forum.vgd.ru/679/34149/

Petrovich написал 2011-02-05 12:05:57:
›› Здесь forum.vgd.ru/679/34149/

Спасибо :)

митя иванов написал 2006-05-05 18:06:25:
›› "Дим, спасибо.
но согласись..."

Я здесь на "ты" только с лично и давно знакомыми мне людьми, имеющими имена.

Эксперт Митя , вы хамите ?!

Уважаемый Екдитов, почитайте форум!
Вы не первый, кто садится на ежа. :)

vadim написал 2011-02-02 21:12:20:
›› Если герб использует в коммерческих целях один из родственников, а второму родственику это не нравится или хочет часть прибыли, как быть "бедным" родствиникам? Наверно травить друг друга как Медичи .

Не знаю как в РФ, но обычно товарные знаки и знаки изготовителя регистрируются гос-вом.

Логично использовать в качестве товарного знака и знака изготовителя не герб,

а его упрощённый вариант ( чёрно-белый контурный, отдельные элементы )

который официально будет закреплён за физическим (юридическим) лицом.

Герб является общей семейной собственностью,

и вполне естественно,

что другие гербообладатели имеют право на доходы с герба превращённого в "бренд".

...кто садится на ежа...

И, боюсь, не последний.
Тут можно и на противотанковые сесть ненароком, если не знать карту местности.
И не только тут.
Недавно, кстати, встретил на одном из форумов многия знакомыя лица, продолжавшия спор не завершенный на нашем форуме по причине досрочного, но вполне заслуженного «бана».
С чем они здесь категорически не соглашались. И там же узрел работу модератора, против которого они же не посмели и слова молвить. Кстати же и про наш форум там были добрые слова:
«…Предупреждаю всех участников темы. Лексика с "Геральдики" здесь мало того, что не приветствуется, так еще и будет удаляться. Особо ретивых поставим на премодерацию...
…Напоминаю, что спорить с администрацией у нас запрещено…»
(Ирина Фещенко, администратор форума)

Так и нам держать!

А не надо герб превращать в "бренд" - это все ни к чему.

"Герб является общей семейной собственностью, и вполне естественно, что другие гербообладатели имеют право на доходы с герба превращённого в "бренд"."


Чепуха: каждый владелец герба вправе пользоваться своим (в т.ч. общеродовым) гербом в качестве эмблемы своего бизнеса - и не обязан делиться доходами от этого бизнеса ни с кем, кто в нем не принимает участия. Ну, например: человек основал фирму грузоперевозок и лепит на фургоны свой герб - добро пожаловать: никаких имущественных прав на доходы от этого бизнеса его братья и дядья не имеют. С тем же успехом адвокат, основавший фирму "Джонсон и партнеры", не обязан отстегивать своим родственникам Джонсонам никаких платежей за "использование" родового имени (фамилии).
Это совсем другая сфера права.

Если герб зарегистрирован в качестве товарного знака то и относятся к нему все нормы законов про товарные знаки - т.е. другие лица не имеют на этот товарный знак никаких прав.
другое дело что они могут оспорить саму регистрацию герба в качестве товарного знака но для этого им придётся привести весьма убедительные аргументы.

Гербы действительно порой регистрируются в качестве товарных знаков, НО при этом, как было сказано, этот знак изображает герб в упрощённом виде или же с некоторыми изменениями, которые и позволяют в дальнейшем чётко отделять герб от выполненного на его основе товарного знака. т.о. юридически, это два абсолютно разных объекта права, которые регулируются разными нормами права.
например, торговый знак, чаще всего регистрируется не на человека как физическое лицо, а на фирму, и, соответственно, человек может продать фирму со всеми активами в том числе и с этим торговым знаком, но не означает что он продает свой герб.

немаловажно также:
Торговый знак регистрируется именно в некоем изобразительном эталоне и его изображение меняться без должной регистрации не может, в то время как герб существует прежде всего в словесном описании (блазоне), и стилистика изображения герб может меняться, также герб может изображаться в полном или сокращенном виде, наконец герб может меняться путем упомянутых различных аугментаций и т.п. оставаясь при этом гербом определённого рода.

fire1985 написал 2011-02-07 19:12:39:
››
Гербы действительно порой регистрируются в качестве товарных знаков, НО при этом, как было сказано, этот знак изображает герб в упрощённом виде или же с некоторыми изменениями

Вот здесь хорошо бы ссылочку на нормативный документ

Вот здесь хорошо бы ссылочку на нормативный документ

так это не требование закона- это вытекает из здравого смысла человека,
который, как правило, осознает нюансы и не хочёт смешивать свои права как обладателя родового герба со своими правами как собственника товарного знака.
чтобы не смешивать "свою личную шерсть с государственной" :))

эмблемы Porshe,Ferrari,Alfa Romeo сделаны на основе гербов, но не идентичны им, и это не спроста.

вот например консультация одного юриста о гербах и товарных знаках

Вот бы заключение этого юриста да в уши Пленуму Верховного суда РФ, постановившего 19.06.2006г., что:
"Официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований подлежат государственной регистрации. Право на официальный символ, внесенный в государственный регистр принадлежит обладателю свидетельства о его регистрации. В связи с этим официальные символы не являются объектами авторского права и на них распространяется действие абзаца третьего статьи 8 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных првах".
(Постановление Пленума Верховного суда РФ от 19.06.2006г "О вопросах, возникших у судов при рассмотрении гражданских дел, связанных с применением законодательства об авторском прве и смежных правах" пункт 22. Бюллетень Верховного суда РФ. 2006, №8)

Михаил Шелковенко написал 2011-02-08 20:07:06:
›› Вот бы заключение этого юриста да в уши Пленуму Верховного суда РФ, постановившего 19.06.2006г., что:
"Официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований подлежат государственной регистрации. Право на официальный символ, внесенный в государственный регистр принадлежит обладателю свидетельства о его регистрации. В связи с этим официальные символы не являются объектами авторского права и на них распространяется действие абзаца третьего статьи 8 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных првах".
(Постановление Пленума Верховного суда РФ от 19.06.2006г "О вопросах, возникших у судов при рассмотрении гражданских дел, связанных с применением законодательства об авторском прве и смежных правах" пункт 22. Бюллетень Верховного суда РФ. 2006, №8)

На момент принятия Закона об авторском праве (9 июля 1993 года) Конституция РФ, разделяющая государственную власть и местное самоуправление, еще не действовала (действует она, как известно, с 25 декабря 1993). Поэтому терминиы, используемые законом, следует толковать в том смысле, который они имели на момент его принятия, а местная власть на момент его принятия рассматривалась как государственная.
Сейчас - в четвертой части ГК РФ - в главе про авторское право говорится и о государственных, и о муниципальных символах - что они авторским правом не защищаются.
А вот в статьях о товарных знаках, как раз, содержится только исключение для государственных символов, а не о муниципальных.

Отсечённая голова

Пожалуйста, подскажите - значение и происхождение данного герба

img852.imageshack.us/img852/5180/head2know.jpg

Это, конечно, герб, но использование его крайне оригинально - как часть запорного устройства
Но во-первых, откуда это? Во-вторых, часть чего это? Неплохо всегда давать полный контекст для правильной ориентировки.
Сам я такое не встречал. Но это явно голова какой-нибудь святой (над головой виден похожий на кокошник нимб), которой ее отсекли за христианское вероисповедание какие-нибудь язычники (скорее всего - римляне). Тут же по всем канонам и орудие усекновения изображено - "кухонный" нож. А одному их крепежных гвоздей (скорее всего это не элементы герба, а просто крепеж) придана форма геральдической розы - это уж точно часть гербовой композиции. А роза, как известно - один из символов Богородицы, Марии. Ну и еще герб имеет выщербленную кайму.
Так что пошукайте в святцах, кого из девиц за христианскую веру в Римской империи обезглавили, а потом причислили к лику святых - вот вам и разгадка будет.

Хотя может быть это "всего-навсего" Иоанн Креститель.

Принадлежность этого изображения, как мне представляется, далеко не факт: личина замка довольно часто имеет форму щитка и не будучи как-либо связанной с геральдикой.
Не имея дополнительных данных о данном объекте и связанных с ним геральдических символов, говорить о нём, как о гербе, не вполне обосновано.

Что касается самих символов, то возможны две, принципиально отличные друг от друга ситуации:
- изображения связаны друг с другом неким внешним обстоятельством;
- оба изображения связаны друг с другом как части одного символа.

Если рассматриваемое изображение относится к первому "случАю", то мы имеем два отдельных символа (голова и нож) отсылающие к двум разным характеристикам владельца этого знака (например, святой покровитель и характер производства для цехового герба).
Во втором - мы имеем неразрывную пару, указывающую, например на святого покровителя (скажем, церковного прихода) с его характерным атрибутом.

Отдельное изображение лежащей головы святого чаще всего связано со Св. Иоанном Крестителем; при этом нож к атрибутам святого не относится.
Мясницкий нож - обычный атрибут святых Варфоломея и Агаты, но тему усекновения главы с ними никак не связана.
Нож, вонзённый в голову, служит одним из атрибутов Петра Мученика (Веронского), но почитание довольно ограничено как территориально, так и по времени.

Это, действительно фрагмент сундука (XVI – XVII) из частной коллекции Михаила Перченко. Можно посмотреть на выставке "Искусство Северной готики и Ренессанса" в ГМИИ имени А.С. Пушкина.

Мне стало любопытно: какая может быть причина размещать отсечённую голову святого вместе с кухонным ножом на гербе?

...Можно посмотреть на выставке "Искусство Северной готики и Ренессанса" в ГМИИ ...

Это проще сделать, будучи в Московии. А нам издаля это сложновато. Вы бы весь сундучок здесь предъявили. Во то було б дило.

Так кто же мне даст его отснять? И так - зашпионил на телефон ;)

Ну да ладно, может проездом загляну, если оказия будет.
И на том спасибо.

Сундучок в анонс вот как-то не попал:
www.arts-museum.ru/events/archive/2011/02/gotika/index.php

Отсеченная голова турка частый эелемент в венгерско-словацкой геральдике.

Предлагаю ещё вариант "индентификации" отсечённой головы: голова святой Варвары; Варвара была усечена мечом в 306 году в Илиополе (Малая Азия); сейчас глава святой великомученицы Варвары находится на острове Бурано (Италия); по мнению набожных католиков, св. Варваре, кроме дара спасать от внезапной и насильственной смерти, принадлежит дар спасать от бури на море и от огня на суше. Святую Варвару часто изображают с опущенным мечом (как и апостола Павла). Сочетание отсечённой головы и ножа вызывает недоумение... Готов согласиться с Александром Константиновичем, что "изображения связаны друг с другом неким внешним обстоятельством". Священник Сергий Резников.

Опять вопрос по блазону. Моих познаний во французском совершенно недостаточно чтобы перевести блазон (он-лайн переводчик переводит галиматью ):

Fascé d`or et d`azur, au chef palé du second et du premier, chargé à dextre d`un canton tranché du premier et du second, et à senestre d`un canton taillé du premier et du second, à un écusson d`hermine, pendant du chef, brochant en coeur.
D`or et d`asure barré od le chef palé et les corners geruné a un escuchoun d`ermine.


Картинка:

Собственно больше всего интересует блазон вот этой части герба:

Заранее мерси. :)

Щит пересечен неоднократно золотом и лазурью, в главе, рассеченной неоднократно лазурью и золотом, правая вольная часть, скошенная справа золотом и лазурью, и левая вольная часть, аналогично скошенная слева; у нижнего края главы положенный поверх всего щиток, покрытый горностаем.
(Вообще говоря, в оригинале есть ошибка - глава не рассечена неоднократно, а лазоревая с тремя золотыми столбиками)

Хмелевский А.Н. написал 2011-03-30 10:23:48:
›› [i]Щит пересечен неоднократно золотом и лазурь...

То погрешности оригинального текста или число пересечений значения не имеет? ??? :)

Имело бы, если было бы явно специфицировано в оригинальном блазоне. Во французском редко, в английском наверняка было бы barry of six. Кстати, по-моему у Мортимеров так и пишется.

По видимости, специфичным для этого вида главы является наличие образованных клиньями "углов", "вольных частей", "флангов" и т.д.
Характеристика самой главы при этом отходит на второй план и некорректно (более в силу традиции, чем по неведению) описывается как составленная, при явной на изображении обременености.
Если занудствовать, то и указание о вольной части также нельзя признать правильным: если они рассматриваются как обременяющие главу, то неверны их пропорции относительно главы; если они положены поверх всего - неполным представляется описание, в котором опущено это обстоятельство.

Если бы эту фигуру пришлось описывать как вновь изобретённую, то, в зависимости от пропорций и числа элементов, к ней могли бы быть применены несколько принципиально различных схем:
- глава обремененная несколькими столбами, сопровождаемыми по сторонам вписанными клиньями (плюс характеристика положения самих клиньев;
- глава с флангами/боковиками (скошенным и скошенным слева), обремененная столбами;
- глава дважды рассечённая, скошенная в дистальных частях и обремененная в центральной;
- компанованная с клинчатыми краями (по аналогии с оформлением углов у компонованной каймы.

Какой из них считать более корректным или предпочтительным..?

Мне понравилось предпоследнее описание. :+)

В лазоревой главе узкий золотой столб, сопровождаемый таковыми же верхними клиньями
или
В лазоревой главе узкий золотой столб между таковыми же верхними клиньями

Использование тиса ягодного при составлении герба.

Хотел бы задать уважаемым экспертам по этому дереву и его применению в личном гербе.

Во-первых встречал по большей части использовании лишь ветви тиса
вроде www.ngw.nl/int/dld/e/images/eybach.jpg

(или например на полном гербе Боливии и Венесуэлы)

Однако нашёл и упоминание использования его целиком:

www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossy.htm

www.ngw.nl/int/ier/counties/mayo.htm

Англ. "Yew"-это тис и есть.

Очень понравилось употребление у швейцарской комунны Хаймисвиль

ru.wikipedia.org/wiki/Хаймисвиль

www.ngw.nl/int/zwi/h/heimiswi.htm

но не очень понимаю как блазонировать красные ягоды.

Хотел бы использовать тис в своём личном гербе, очень надеюсь на ваши мысли на этот счёт.
Буду рад любой информации по данной тематике. :+)

С уважением,
Александр.

Так и блазонировать. Напр.:
"...зеленый тис с плодами натурального цвета" (или: "...с черными плодами, имеющими червленые околоплодники". Или: "...с черными плодами в червленых околоплодниках". Последняя версия лаконичней предыдущей).
Разумеется, это актуально только если дерево изображается в цветах, приближенных к натуральным.
Ствол можно сделать любого цвета
...
Дерево геральдически обалденное, да.
Хватайте его себе в герб смело. Останется роскошно нарисовать-стилизовать - и будет праздник.

А красное и черное на зеленом? или тут надо с точки зрения общей композиции?

В данном случае красное или черное не на зеленом, а в составе общей фигуры. Они же плоды от этой ветви. А вот уже при помещении зеленой ветви с плодами на некое поле надо чтобы оно было металлическим (золтым или серебряным).

Большое спасибо за совет, постараюсь утащить ) Идею герба всё равно с художником обсуждать, нужно хоть набросок блазона составить.

Про "металл-металл" и "финифть-финифть" я в курсе, спасибо :)

Я так понимаю, дерево с ягодами- нераздельная фигура, поэтому эти правила не учитываются?

Хотел бы еще вот такой момент прояснить: насколько правомерно использование в русской геральдической традиции леопардового льва или львиного леопарда (интересует в качестве нашлемника).

В британской традиции вроде как "lion" он "lion" и есть, без всяких леопардов. Во французской они используются. А у нас?

Дорогой Александр, не вполне понятно, что Вас интересует в связи с леопардовым львом и львиным леопардом: это всего лишь термины для описания той или иной ПОЗЫ льва. Обе позы вполне приемлемы в любой геральдике.
Тратить время и силы на попытку сочинить грамотный блазон сейчас не следует вовсе - ее предложит специалист, к которому Вы обратитесь (если обратитесь к грамотному). Самостоятельно Вы все равно не в состоянии составить грамотный блазон - так что просто оставьте это людям сведущим.

Надо хотя б общую картину представить, а то будет как в недавней теме "хочу дуб сову меч etc" ))

Уважаемый Дмитрий, я со своей дилетантской колокольни пытаюсь понять - является ли леопард геральдически самостоятельной фигурой у нас?

Вот допустим фр. и англ. блазоны одного и того же герба герба (франц. Гиень):

1. "De gueules au leopard d`or, arme et lampasse d`azur"
2. "Gules a lion Passant Guardant Or armed and langued Azure"

На Руси будет по-аглицки или по-хранцузски? Или как хочешь?

"является ли леопард геральдически самостоятельной фигурой у нас?"

Повторно: в данном контексте леопард - не самостоятельная фигура, а ее поза. Т.е. "на Руси будет по-хранцузски". Лев - фигура, леопард - поза фигуры. Так устоялось.
Русская терминология в сильной степени "повлияна" именно французской (не путать с франкоязычием: принятые в Англии блазонные термины passant, guardant и пр. - как раз из французского).

А если понадобится воспроизвести именно леопарда (который с пятнами, без гривы и с хвостом без кисточки), то в блазоне его надо будет поименовать натуральным (либо натурального/естественного вида) леопардом/барсом. Понятно, что барс естественного вида - это указание на "модель" кошки, не предполагающий непременно ее природной расцветки: вполне возможен зеленый леопард (барс) с серебряными пятнами - и т.п.

Всё, понял, спасибо.

Тут просто привязка к фамилии - Даньшин от имени Даньша (уменьш от Данила), а Даниил-пророк известен как усмиривший львов во рву. Когда начал рассматривать позы льва, уткнулся в это противоречие между англ и франц. терминами.

Будем думать и копить деньги на хорошего художника (а то предлагают герб с каким пожелаете шлемом и щитодержателями) :)

Даньшин Александр:
... а то предлагают герб с каким пожелаете шлемом и щитодержателями :)

Кто, если не секрет?

Да кто угодно, Сереж: трое (если не четверо) из пяти продадут тебе все, "чего изволишь".
Шлюхи с табу ("ни за какие деньги") чаще встречаются, чем гербовпродАвцы не нашем рынке...

Даньшин Александр написал 2011-04-07 11:09:54:
›› ... а Даниил-пророк известен как усмиривший львов во рву...

Строго говоря привязываясь ко льву возможно не привязываться к его позе: несколько львиных головы (весьма отличных от леопардовых голов) на любой черной геральдической фигуре - вот и ров со львами.
Да и лев не столь уж специфичен для Даниила, в отличии от пещи огненной, пира Валтасара или Сусанны с её омовением и старцами... ;)

Льва я хочу обыграть в качестве нашлемника. Что то типа львиного леопарда (lion rampant guardant) в ошейнике(намёк на приручённых львов) с весами (намёк на "мене текил фарес") в одной лапе и ветвью фисташкового дерева (растёт у одной из возможных могил Даниила) в другой. По-моему вполне и символично.

Герб пока варится в голове (цвета, фигуры, деления), поэтому собственно и спрашивал для просвещения.

Нравится мне средневековый культурный пласт, так что запасся литературой, буду изучать )

Надеюсь, как созреет идея, уже появится возможность её воплотить. ;)

Даньшин Александр написал 2011-04-07 13:54:44:
›› и ветвью фисташкового дерева ... в другой.

И вот снова Бодяк полевой...
Скажите, Александр, Вы сможете стилизованно изобразить ветвь дерева, чтобы сразу было видно - это фисташка, а не олива?

Даньшин Александр написал 2011-04-07 13:54:44:
›› Льва я хочу обыграть в качестве нашлемника. Что то типа львиного леопарда (lion rampant guardant) в ошейнике(намёк на приручённых львов) с весами (намёк на "мене текил фарес") в одной лапе и ветвью фисташкового дерева...

Воля Ваша, но уж сильно всё это неспецифично, перегружено и отличается минимальной дуракоустойчивостью...
Из мелких придирок:
- ошейник для ДИКОГО льва, а именно такие сидели в пресловутом рву и выпускались на арену, явно неуместен;
- весы как атрибут соотносимый с пиром Валтасара - идея с любой стороны вполне неудачная, поскольку весы теряют всякую осмысленность, будучи вырваны из родного для них контекста;
- про фисташки ещё думать и думать, но как атрибут - ветвь с фисташками бессмысленна уже своей нечитаемостью...

В целом, Ваш предполагаемый нашлемник отличный пример того, как соединение множества символов второго и третьего порядка лишает композицию всякого символического значения...

Понимаю скепсис. Но ветвь оливы часто изображают с плодами (черные такие :)).

Точно так же берем ветвь фисташки с плодами, делаем гипертрофированные плоды со всем известным разломом и торчащей зеленой ореховой мякотью. Можно вообще вместо ветви сам орех размером подстать лапе льва. Орех, наверное, даже лучше будет )

img.zhivem.ru/photo/135/135326_14.jpg

ap.dn.ua/products/06-nuts/10-pistachio/img-b.jpg

900igr.net/datas/eda/Frukty-3.files/0030-030-Fistashka.jpg

Это на оливу вроде бы не похоже :)

Выходящие слева и справа львиные/волчьи (звериные, в общем) лапы в одеянии (т.е. с рукавами), в каждой из которых по серебряной геральдической розе с червленой серединкой.
Ну или можно лапы без одежды: тогда отсеченные.
Это если Ваши слова о том, что Вам "нравится... средневековый культурный пласт" - не просто слова, а всерьез.

митя иванов написал 2011-04-07 15:27:23:
›› В червленом поле выходящие слева и справа львиные (волчьи - звериные, в общем) лапы в одеянии (т.е. с рукавами), в каждой из которых по серебряной геральдической розе с червленой серединкой.
Ну или можно лапы без одежды: тогда отсеченные.
Это если Ваши слова о том, что Вам "нравится... средневековый культурный пласт" - не просто слова, а всерьез.

А цвет лап? Золотые?

например.
можно с красными когтями. можно с черными... можно и поле - черное...
Неважно это.
Можно одну лапу выше розы, а другую - ниже другой розы (т.е. чтобы лапы не касались цветков).