Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Можно просто рядом ДВА щита сопоставить с общим шлемом и нашлемником мужа (или без того).

"все сложные (состоящие из 4-х и более полей)"
ДАЛЕКО не все:)

"путем счетверения и счетверения счетверения (и т.д.)."
А также развдоения, растроения, распятерения, расшестерения и т.д.
Я бы калькой с термина quartering вообще бы очень осторожно пользовался.

Михаил Константинович, это и к российской геральдике относится?

---

Прошу прощения, вопрос снят.

"Вроде как простому смертному только однопольный положен..."

Брачный щит, соединяющий в себе два герба, Виталий, это не двупольный ГЕРБ, а двупольный ЩИТ - что далеко не одно и то же!
Поэтому это здравое ограничение для базового герба (однопольность) тут ничему не помеха и не нарушение.

Ага. Т.е. в данном случае допустимы многопольный вариант и два щита рядом. Спасибо за разъяснения.

Где-то тут я читал, что если две половины щита не связаны общей фигурой, то щит считается многопольным

Вот выдержка:
Многопольная структура образуется прежде всего геральдическими «настоящими» делениями, образующими близкие по площади части щита: разделением (разбитием) начетверо и косвенно начетверо, рассечением, пересечением, скошением, вилообразным и опрокинуто-вилообразным разделением и т.д. При этом многопольными считаются гербы, в которых части, разделенные таким образом, не объединены цельной композицией. Помимо этого, вольные части и «особые части» (врезки между полями или в полях, обычно ограниченные дугами), несущие отдельные композиции, учитываются как самостоятельные поля.

Т.е. получается, если соединить два герба разделением, то это будет многопольная композиция.

Виталий Грахов написал 2011-08-04 16:17:16:
›› Вот выдержка ... Т.е. получается, если соединить два герба разделением, то это будет многопольная композиция.

Да и пусть получается.
Внимательнее работайте с материалами.
Цитирую из того же документа, что и Вы.

Основные принципы оформления личного герба в современной России, 2009-10-03:
›› 7.
7.1. Отход от принципа однопольности герба допускается при создании личного герба замужней женщины либо вдовы путем соединения в рассеченном щите двух родовых гербов, право на которые принадлежат ей в силу происхождения и брака (как правило, второй из этих гербов располагается геральдически справа, но по желанию обладательницы герба порядок может быть и обратным).

Обратите внимание - личного герба, то есть, как я понимаю, по наследству в таком виде он передан быть не может.

"если соединить два герба разделением"

Дорогой Виталий, будьте, ради бога, аккуратнее и осмысленнее в вопросах.
Рассудите сами: какое такое "соединение разделением"?
Дольки в апельсине тоже "соединены разделением"?
Чушь, конечно, они соединены кожурой и своими стенками, а разделены своими собственными пределами (границами). Так и щит, подобно кожуре, соединяет два и более гербов.
Я бы не советовал, не разобравшись в азах структуры герба, толковать то, что пытаетесь толковать Вы. В этой логике и русский орел выйдет щитодержателем (каковым он в России никогда не был), а щит на его груди окажется "сердцевым щитком" (что опять неправда. Я понимаю, что похоже, но без понимания структуры герба ни к каким выводам, кроме ошибочных, придти нельзя.

"Где-то тут я читал, что если две половины щита не связаны общей фигурой, то щит считается многопольным" Щит является, да.

"Отход от принципа однопольности герба допускается при создании личного герба "

Совершенно справедливо. В случае с женой или вдовой получается двупольный герб, да, потому что женщина эта обоснованно владеет двумя гербами, имея на них полное право.
Ведь не зря написано не "отход от однопольности герба", а "отход от принципа" такого герба. Словосочетание же "брачный герб" - вообще условность, языковая приблизительность. На деле в случае с "брачным гербом" речь не идет о действительном едином-нерушимом гербе, а о соседстве ДВУХ гербов, которые лишь ТЕХНИЧЕСКИ слеплены ПО ПРИНЦИПУ многопольного герба. Форма схожая, а содержание разное.
Нельзя безболезненно изъять из герба, скажем, Юсуповых, пару полей из "большого" щита: оставшееся не будет гербом Юсуповых (при том, что можно отдельно воспроизводить сердцевой щиток в качестве "базового юсуповского"). Зато вполне можно оторвать герб жены от герба мужа - и каждый из них сохранит самостоятельное значение полноценного герба.

Виталий Грахов написал 2011-08-04 16:05:08:
›› Где-то тут я читал, что если две половины щита не связаны общей фигурой, то щит считается многопольным

Я бы поправил - общей композицией, а не общей фигурой. То есть если в рассеченном на чернь и серебро щите сообращенные упирающиеся друг другу в передние лапы (коряво, но что-то лучше не получается) золотой и червленый львы - то, как мне кажется, щит содержит единую композицию и может считаться однопольным.

---

Этакая аллюзия на борьбу добра со злом...

"Я бы поправил - общей композицией, а не общей фигурой."
Я бы поостерегся, Даниил:) Если в правом поле заяц, а в левом козел, а в центре, на линии деления, лежит кочан капусты, то общая композиция возникает лишь в воображении, а поля объединены общей ФИГУРОЙ.

А как воспринимать ситуацию, когда в рассеченном и пересеченном щите в первой четверти фигура, а остальные пусты? Это многопольный герб или все же еще нет?

А по обстоятельствам: приведите пример - рассмотрим (в любом случае эти поля общей фигурой НЕ объединены, если она не выходит за пределы своей четверти и размещена по центру ее.).

Спасибо, Дмитрий, за разъяснение. Впредь, постараюсь быть внимательнее.

митя иванов написал 2011-08-04 17:34:18:
›› А по обстоятельствам: приведите пример - рассмотрим (в любом случае эти поля общей фигурой НЕ объединены, если она не выходит за пределы своей четверти и размещена по центру ее.).

А это, собственно, герб КАМЯНЧУКА Александра Витальевича. Там эта ситуация описана как четверочастное серебряно-червленое поле. То есть поле вроде одно, но четверочастное.

Так это составной щит. Оно может быть и шести-, и десяти-, и двадцатичастным...
Мы "проходили" составные поля на этом форуме не раз.
Или я вопроса не понял?

Я просто пытаюсь проанализировать герб на предмет одно/многопольности. Интересно, получил бы он одобрение в Герсовете? (справочно: мой - получил, за что Вам, Дмитрий Валерьевич, как его составителю - особая благодарность)

---

митя иванов написал 2011-08-04 17:52:23:
›› Мы "проходили" составные поля на этом форуме не раз.

Видимо, я "прошел" мимо ;)

Для ясности:
на полу лежит труп. Труп - эмблема, пол - щит (поле). Если пол разноцветного кафеля или паркета - он составной, но это одна поверхность, один слой (труп - это другой слой: ПОВЕРХ пола). Труп может лежать в углу комнаты (ситуация герба Камянчука). Ну и т.д.

Думается мне, что одобрение в Герсовете он бы однозначно получил.

"Интересно, получил бы он одобрение в Герсовете?"

Интересно, пустили бы Вас в Казанский собор? А в Дом книги?:)
А в Макдональдс на Невском?
Правда, интересно?:) Как думаете, дорогой Даниил Александрович? И почему?

...

"одобрение в Герсовете он бы однозначно получил"

Это вообще неважно. В Открытом гербовнике критерии строже, а стандарты - выше.

митя иванов написал 2011-08-04 16:58:49:
›› Если в правом поле заяц, а в левом козел, а в центре, на линии деления, лежит кочан капусты, то общая композиция возникает лишь в воображении, а поля объединены общей ФИГУРОЙ.

Но если они этот кочан лапают/лопают - возникает общая композиция

митя иванов написал 2011-08-04 18:11:57:
›› В Открытом гербовнике критерии строже, а стандарты - выше.

Да, пора мне все-таки одуматься...
Как раз кое как нашел в Казани Лакиера - прочитаю, может быть, почерпну что-нибудь полезное

Дорогой Валерий, Лакиера можно было б и здесь почитать:
lib.geraldika.ru/b/1

Хотя на бумаге, конено, удобней.
...
Эх, где бы взять оригинал Арсеньева - опубликовать в "Библиотеке"...

Да, я книжечку именно искал. Хотя в Библиотеке почему-то внимания не обратил (а зря, зря). У нас в нашей дыре таких вещей нет-с, тут только Слейтерами торгуют

митя иванов написал 2011-08-04 21:38:48:
››
Эх, где бы взять оригинал Арсеньева - опубликовать в "Библиотеке"...

У меня есть оригинал. Только кто будет сканировать?

У меня есть PDF, после отпуска займусь распознаванием.

"У меня есть оригинал"

1908 года?
Круто!!!
Слава, сканировать можешь или ты, или тот, кому ты это доверишь (например, я: это означает передать книгу на некоторое время), или - никто:(

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-08-04 22:50:40:
›› У меня есть оригинал

Везет же людям!

У меня есть сканированный Арсеньев: "Лекции, читанные в Московском Археологическом институте в 1907-1908 году". Издание Москва Терра-Книжный клуб, 2001г. Формат PDF.

митя иванов написал 2011-08-05 16:29:57:
›› "У меня есть оригинал"

1908 года?
Круто!!!
Слава, сканировать можешь или ты, или тот, кому ты это доверишь (например, я: это означает передать книгу на некоторое время), или - никто:(

Да, 1908-го. Запросто. Шумков бывает, Щербачёв, Панов, но все редко. Если кто будет ехать в Минск, могу передать попользоваться. Или через кого-либо не прямо связанных с генеалогией-геральдикой. Далее по этой теме приватно.

P.S. Только, всё же, Владислав или Влад. Слава — это вовсе не имя, а прибавление к оному :)

Валерий Долженко написал 2011-08-05 16:34:04:
›› Везет же людям!

Ну…, про меня говорят, что я беру слишком много денег за родословные, но не говорят, на что я трачу :) У меня довольно много разных книг по генеалогии и геральдике. Современные справочники и старые. Есть и весьма оригинальные, вот, напр., книга по польско-литовскому дворянству на немецком языке, изданная в Будапеште в 1944 .

Влад, тогда будь настолько любезен - отправь пустое тестовое сообщение на gerb@geraldika.ru
Не в Фэйсбуке же приватничать:)

Best написал 2011-08-05 17:34:08:
›› У меня есть сканированный Арсеньев: "Лекции, читанные в Московском Археологическом институте в 1907-1908 году". Издание Москва Терра-Книжный клуб, 2001г. Формат PDF.

если кому интересно, тот же файл подвергнутый обработке с черновым распознанием силами Adobe Acrobat X narod.ru/disk/21043423001/Geraldika_Arseniev.rar.html

митя иванов написал 2011-08-04 18:11:57:
›› Как думаете, дорогой Даниил Александрович? И почему?

Осознал.

митя иванов написал 2011-08-04 18:11:57:
›› В Открытом гербовнике критерии строже, а стандарты - выше.

Что не может не радовать.

Геральдика на кольце

Скажите пожалуйста, что означает эта символика на кольце...

На мой взгляд ЭТО даже не символика, а просто имимтирующая её орнаментика, издали напоминающая нечто геральдическое.
Так просто. Примитивная самоделка.

Это то же, что вот это:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=21205

Вопрос по гербу..

Скажите пожалуста, описывается герб, что он принадлежит такому то фамильному роду. Рассказывается, что эта фамилия произошла в 13-14 веке от того то человека..Но с другой стороны, тут же в тексте упоминается , что герб якобы принадлежит дворянскому , графскому роду...Вот вопрос, так герб принадлежит именно дворянскому или графскому роду и его могут использовать именно дворяне и потомки или и простые смертные с этой фамилией, не зависимо был он граф или дворянином? Надеюсь объяснил понятно)..

Абсолютно непонятно.

Что такое "фамильный род"? Бывает еще "бесфамильный"?

От человека может пойти "фамилия" как раз в смысле "род", "семья", но не "фамилия" в смысле "фамильное имя". Противопоставление понятий "род" и "фамилия" в данном случае неуместно.

Вы не допускаете, что граф является дворянином?

И что за загадки? Конкретики можно добавить?

А использовать герб (во всяком случае, в российской геральдической традиции) вправе только прямые потомки гербовладельца по мужской линии.

"фамильный род"???

Герб принадлежит роду а не фамилии. Род и фамилия неравнозначные понятия. Про однофамильцев слыхали? т.е. не все люди с одинаковой фамилией являются родственниками и принадлежат к одному и тому же роду. Соответственно люди одной и той же фамилии могут происходить из разных родов: одни из рода дворян, а вторые -из рода простых смертных,
Первые, если докажут свою принадлежность к конкретному дворянскому роду, могут использовать этот герб, а вторые, будучи носителями, вроде бы, точно такой же фамилии - нет.

fire1985 написал 2011-09-09 00:13:15:
›› Род и фамилия неравнозначные понятия. Про однофамильцев слыхали?

Дело в том, что ранее слово "фамилия" могло использоваться как синоним слова "род" - про фамильные ценности слыхали?

Daniel Rødulv написал 2011-09-09 08:57:47:
›› ранее слово "фамилия" могло использоваться как синоним слова "род"

могло, но это выходит более узкое толкование. Тем более, что при этом также имелся в виду вполне конкретно определённый род под данной фамилией, а не всё поголовно носители фамилии во всех городах и весях страны.

Именно об этом я и говорю.
Изначально надо определиться в понимании термина "фамилия".
Бытовало понятие "фамилия" в смысле "род", "семья".
Сейчас понятие "фамилия" чаще используется в смысле "фамильное имя" (family name).

Что это за сайт? Ваше мнение, уважаемые мэтры?

www.excurs.ru

Дорогой коллега, наберите в поиске по форуму последовательно excurs, Куров и Kurov - и вы сможете составить свою точку зрения. Тем более, что владелец упомянутого вами сайта сам когда-то заходил сюда и активно высказывался. Слава богу, все эти дискуссии здесь сохраняются в неприкосновенности многие годы.

Исчерпывающе. Спасибо, будем знать...

Всегда к вашим услугам! И простите мне некоторое однообразие раздаваемых сегодня мною советов:)

Всем здрасте.
Господа и товарищи сторожилы, помогите найти во такой герб или рисунок,
или нет пока объясните как вставить в форум рисунок ?? вот вроде разобрался с прикреплением файлов.

Бревно в глазу

Наш уважаемый Дмитрий Иванов как Вергилий горячо жалуется на плагиат, хотя сам возможно разрешает себе в этом отношении многое. Взгляды на плагиат, меняются со временем, то, что раньше считалось вполне допустимым, в настоящее время может быть признано плагиатом и наоборот. Ныне заимствование приобрело уже анекдотичные формы. Пишите, а мы внимательно обсудим эту тему. Я предлагаю признать всех кто рисует гербы - ворами у древних геральдистов. Ибо они придумали гербы и собственно назвали герб - гербом. А человека признать вором у Бога за то, что пытается создать искусвенное сердце и терминатора - робота

Олег, вы на форум пришли, чтобы провоцировать Митю? Это неблагоразумная идея, которую я, как модератор, не могу поддержать. И поэтому буду закрывать или даже удалять такие провокационные топики. Приведенные тут картинки - полный офтоп.

Гербовник Золотого Руна

Вот кое-что.

И еще вот кое-что.