Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Понятие "сослан на Камчатку" стремительно девальвируется.
Думал, успею весенние сельхозработы подвинуть. А тут едва огород вскопал - и Максим Олегович уже печалится...

а) не встречал, а если встречал, то не помню. Михаил Константинович

Ежели время терпит - то в конце следующей недели пощуршу по гербовникам.

Если без креста, то похожи:

- Wildmann von Mieringen. Насчет цвета языка не уверен. Рога и копыта золотые.
commons.wikimedia.org/wiki/File:Siebmacher120-Wildmann_von_Mieringen.jpg

- Die Warnovi, хотя в блазоне - антилопа.
www.ellipsis.cx/~liana/heraldry/siebmacher/176-diewarnovi.jpg

- von Steinberg.
commons.wikimedia.org/wiki/File:Steinberg-Wappen_SM.png

- Schaffhausen (кантон).
ru.wikipedia.org/wiki/Шаффхаузен_(кантон)

Козла с крестом не нашел. Но это еще только Зибмахер.

Спасибо, дорогой Виргиниюс! Очень признателен.

От кололся осколок

Подскажите пожалуйста кольцо перстень печать от кололся кусочек маленький прям насквозь
Можно ли заделать чем нибудьв домашних условиях чтоб не было видно дырки в печати

Если этот перстень у Вас все-таки, как Вы раньше писали "Это семейная реликвия !", то лучше показать его ювелиру. Он "заделает" дефект профессионально. А в "домашних условиях" Вы все можете только испортить.
Не занимайтесь самолечением.

Что символизирует такой вот орел с крестом?

Добрый день!
По некоторым версиям орел, ( а может и орлица) имеет отношение к немецкой авиации. Предмет датирован 1910.
По другой имеет отношение к французским масонам..

Хотелось бы выяснить истину..Спасибо за Ваши мнения.

На реверсе надпись по-французски: 1er Mai - Первое мая. По-немецки обычно пишут 1. Mai. Да и голубь мало соотносится с авиацией. Некая религиозная (протестантская?) символика, возможно связанная с первомаем.

Марк написал 2014-05-12 15:03:36:
›› На реверсе надпись по-французски: 1er Mai - Первое мая. По-немецки обычно пишут 1. Mai. Да и голубь мало соотносится с авиацией. Некая религиозная (протестантская?) символика, возможно связанная с первомаем.

Спасибо, поищу в этом направлении!

Марк написал 2014-05-12 15:03:36:
›› На реверсе надпись по-французски: 1er Mai - Первое мая. По-немецки обычно пишут 1. Mai. Да и голубь мало соотносится с авиацией. Некая религиозная (протестантская?) символика, возможно связанная с первомаем.

Возможно это гугенотский крест, птичку ведь можно повернуть в нужном направлении?
Как Вам?

Хотя в сети мне встречался такой с клеймом , как на моём..

Конкретного религиозного значения, как мне кажется, здесь искать не стоит. Во всяком случае к "гугенотскому кресту" никакого отношения ваш предмет не имеет.
Подобные предметы продаются на французском Ибэе, как "старинный религиозный медальон".
Например: www.ebay.fr/itm/Medaillon-religieux-ancien-colombe-croix-marbre-rose-bronze-dore-/261472873878?hash=item3ce0ff6d96&pt=FR_JG_Collections_Objets_religieux
Есть вариант и без креста:
ttp://www.ebay.fr/itm/Medaillon-religieux-ancien-a-suspendre-colombe-onyx-/261477396495?_trkparms=algo=MW%2BCRX&its=C%2BS&itu=UCC%2BSI%2BUA%2BLM%2BLA&otn=12&po=&ps=63&clkid=6849269556841335921&_trksid=m444

Марк написал 2014-05-12 18:38:27:
›› Конкретного религиозного значения, как мне кажется, здесь искать не стоит. Во всяком случае к "гугенотскому кресту" никакого отношения ваш предмет не имеет.
Подобные предметы продаются на французском Ибэе, как "старинный религиозный медальон".
Например: www.ebay.fr/itm/Medaillon-religieux-ancien-colombe-croix-marbre-rose-bronze-dore-/261472873878?hash=item3ce0ff6d96&pt=FR_JG_Collections_Objets_religieux
Есть вариант и без креста:
ttp://www.ebay.fr/itm/Medaillon-religieux-ancien-a-suspendre-colombe-onyx-/261477396495?_trkparms=algo=MW%2BCRX&its=C%2BS&itu=UCC%2BSI%2BUA%2BLM%2BLA&otn=12&po=&ps=63&clkid=6849269556841335921&_trksid=m444

Большое спасибо!

По моему, обычный, общехристианский символ Святого Духа. Гадать по нему конфессию - безнадежно.
Разве что обнаружится на коллекционных просторах такой же значок с известной атрибуцией.

По данному фото видится камень сердолик, ну или агат. 2-я половина 19 века, по всей видимости.

А ремонтировать я бы не стал. Толком современные мастера не заделают. Ну типа, капнут супер клеем и замажут окрашенной эпоксидкой. Видно будет пятно, которое непонятным образом поведет себя через десятки лет. Будет расширяться или нет, или усохнет и т.п.

У меня есть несколько расколотых гемм. Я способа заделки не знаю.

Совет: перестать носить, чтобы реликвия досталась Вашим потомкам. А для ежедневного ношения сделать копию.

Прочитал Ваше более раннее сообщение о перстне, где есть фото с целой геммой.

Направленность совета изменилась: продавайте как есть.

в сопровождении

Что автор гравюры подразумевал в первом случае - в общем-то можно понять: знатный горожанин помимо родового герба обременен по жизни негеральдической цепью...


А во втором случае?
Просто некий намек на хобби по жизни, легкое увлечение господина секретаря?..

Фантазия на тему герба?

Герб или фантазия на тему герба

Скорее всего — гербовидная композиция (уж очень негеральдична поза [орла] в щите), но весьма симпатичная.

А хоть какую-нибудь информацию о предмете можно получить? Названия файлов предполагают какую-то связь с Японией, что противоречит, видимо, зевсовой (т.е. европейской в широком смысле слова) "линии происхождения" орла.
И мне одному мерещится змея на шее у орла?

"Светлейший и опытнейший христианский ум своего поколения", доктор богословия преподобный Якоб де Банниссиус или, по родному хорватскому, Яков Баничевич, как выдающийся гуманист эпохи Возрождения, конечно, мог иметь много разных увлечений, помимо работы императорского секретаря и канцлера, декана Тридентского и Антверпенского капитулов, друга и покровителя Эразма Ротердамского, Альбрехта Дюрера и многих других.
Однако скорее всего рядом с его личным гербом, основанном на гербе Далматии ("далматской троглавице"), Дюрер изобразил символическую благодарность (в частности, возможно, и за протекцию перед императором Карлом V о сохранении пенсии Дюреру) за меценатскую деятельность.
Для сравнения, аналогичную символическую фигуру можно увидеть в экслибрисе Эразма Штренбергера (Erasmus Strenberger), созданном тем же Дюрером. Не станем же мы утверждать, что протеже и помощик Баничевича увлекался голыми мужиками с вилами? :)
Кстати, есть определенное подозрение, что оба упомянутых герба созданы не самим Дюрером, а кем-то из его учеников. www.meixner-glanz-webdesign.de/mag_glanz_duerers-wappen

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-06-24 14:58:41:
›› И мне одному мерещится змея на шее у орла?

Нет, не одному ;)

J

Размер, форма и две особые детали лицевой поверхности подводят к мысли, что это пепельница.
Изготовлена в Японии.
На заказ для вагона поезда или каюты корабля?
И эмблема быть может пытается сказать о том же...

в сопровождении

Об увлечении голыми мужиками достоверных данных нет, как нет, впрочем, и опровергающих это допущение свидетельств...
Однако - сопровождал-таки почему-то Дюрер картинки конкретных гербов конкретными же дополнениями...

А то, что изображенный благодарным Дюрером в картуше горшок с цветами заботливо пддерживают явно мужские ручонки, не оставляет сомнений в намеке на внеслужебные увлечения носителя герба, императорского секретаря...
И если принять во внимание то обстоятельство, что все произведения эпохи просто-таки насыщены аллегориями, метафорами иносказанями и намеками... то горшок с цветами может оказаться не только благодарностью за протекцию...

Итальянцы на Nostri avi уже оказывается подробно всё это обсуждали: www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=1&t=16926
У Штренбергера "голый мужик" на самом деле держит щипцы и вырывает ими зуб дракона, что имеет некий алхимический подтекст и действительно может отражать увлечение гербовладельца алхимией.
А рядом с гербом Баничевича возможно изображена эмблема наваррского Ордена Террасса (или Вазы с лилиями), что аллегорически, как указал Виргиниюс, может отражать благодарность художника гербовладельцу.

Тема и композиция эмблемы в любом случае ничего общего с Японией не имеют. С традицией ка-мон (японского аналога геральдики) - тем паче.
Однако Япония прошла этап всемирной фабрики дешевых поделок, практически такой же, что сейчас завершает Китай. Какая-нибудь железнодорожная компания или пароходство действительно могли заказать у японского производителя детали интеръера, и дать рисунок или просто описание эмблемы.
А может наоборот - японцы стырили дизайн без разбору, для производства модных вещей "под Запад".
А может это корейцы / китайцы / тайцы / ... подделались под Японию, когда та уже начала приобретать кое-какую репутацию производителя? Возможных версий - легион.

Сама эмблема для меня вроде бы "пахнет" Новым Светом (тоже - неузкое понятие). Но без уверенности.

Марк написал 2014-06-24 22:37:19:
›› У Штренбергера "голый мужик" на самом деле держит щипцы и вырывает ими зуб дракона, что имеет некий алхимический подтекст и действительно может отражать увлечение гербовладельца алхимией.

Раз уж рядом с Баничевичем изображен намек на Kannenorden (орден Терраца), то почему не предположить, что рядом со Штренбергером изображен намек на Drachenorden (орден Дракона)? Конечно, орден Дракона к тому времени уже не присваивался, но его еще помнили и, вероятно, считали "находящимся в обороте". Во всяком случае, у Дюрера есть работы с его изображением.

"Алхимическая" версия тоже вполне вероятна.

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-06-24 23:28:22:
›› Сама эмблема для меня вроде бы "пахнет" Новым Светом (тоже - неузкое понятие). Но без уверенности.

Мне в орле со змеей тоже почудились мексиканские мотивы.

На мой взгляд, в случае со Штернбергером изображен вполне узнаваемый Аполлон, попирающий Пифона. Скорее всего, это персональная эмблема, как и у Таннстеттера (www.familienkunde.at/Grafik/Wappen_8.gif); тогда как у Баневича, скорее всего, и правда дополненный руками и облаками знак (один из знаков) ордена Грифона (он же - орден Кувшина, вышеупомянутый Kannenorden). У Таннстеттера сбоку ещё - что-то вроде "домового знака" или пикто-монограммы. У Стабиуса - тоже два дополнения: и имперсональная инсигния (венок поэта-лауреата), и эмблема (видимо, персональная): www.familienkunde.at/Grafik/Wappen_4.gif.

www.zeno.org/Kunstwerke/B/D%C3%BCrer,+Albrecht+%28Schule%29%3A+Wappen+des+Georg+Tannstetter

www.zeno.org/Kunstwerke/B/D%C3%BCrer,+Albrecht%3A+Wappen+des+Johann+Stabius




www.familienkunde.at/Wappenmaler_Duerer_Albrecht.htm

Всё равно ссылки исковеркались :o :)

Марк написал 2014-06-24 22:37:19:
›› Итальянцы на Nostri avi уже оказывается подробно всё это обсуждали: www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=1&t=16926
У Штренбергера "голый мужик" на самом деле держит щипцы и вырывает ими зуб дракона, что имеет некий алхимический подтекст и действительно может отражать увлечение гербовладельца алхимией...

Пожалуй, итальянцы правы, считая, что мужик на драконе держит кузнечные мехи. На вилы, как и на щипцы не очень не похоже...

гербы в 3D

хотелось бы услышать мнение геральдистов по такому вопросу:
начал создавать сайт с видами гербов в 3D - Герб 3D. вопрос - стоит ли продолжать? будет ли это кому интересно, перспективное ли такое моделирование?
мне лично интересно и занятно. а вот какой ваш взгляд на это?

Может кому-то и будет интересно - не знаю , но мне думается первостепенным образом это зависит от изобразительного уровня самих работ.

Про прочие недостатки упоминать не стану (профессиональные художники выскажутся , если найдут нужным), но настоятельно бы рекомендовал хотя бы не загонять фигурантов фигуры "за поребрик" - технологические бортики то бишь , присущие значкам , но не гербам как таковым ... сиё просто моветон ниже плинтуса :)

Да, и не смог устоять от замечания по поводу "выпеленных лобзиком" фигур .... критиковать конечно всегда гораздо легче чем что-то пытаться делать

Ник, уважаемый, на ум приходят только комментарии в стиле Артемия Лебедева.
Оставьте это! И никогда больше ТАК не делайте! Гербы должны быть красивыми. И осмысленными. У вас - ни того ни другого.

Даже если просто сделать герб в объёме - не как придурковатый значок, а как настоящий щит - в чём смысл? Показать, что вы так можете? А герб-то здесь причём?
Герб - рисунок на щите. Рисунок часто делают псевдообъёмным, но чтобы разумно и красиво перевести это в 3D нужно гораздо больше понимания и мастерства, чем пока показали вы.
А самое главное - смысл в чём?? Современный настоящий деревянный щит с красиво нарисованным гербом - это достойная вещь, пусть и сугубо декоративная. А ваш проект непонятен и некрасив, повторюсь.

Как личное развлечение можете этим заниматься и дальше. Все лучше, чем водку пить.
Никакого практического и геральдического значения эти разработки не представляют. К тому же в них совершенно отсутствуют как знание геральдических правил, так и художественный вкус.

Кстати , безотносительно самого проекта - выбранные образцы так и просятся в тему ПАРАГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ПАНОПТИКУМ - пойду сдую пыль и добавлю :)

спасибо всем, кто не оставил без внимания мой вопрос.
в итоге я решил для себя следующее - тему эту продолжать и развивать. пусть даже эти модели и далеки от настоящей геральдики и больше сродни эпохе советских значков.
ведь что-то новое не всегда вызывает одобрение у окружающих, всё может рассудить только время.
и советские значки с гербами городов тоже имели какой-то положительный элемент, несмотря на свою отдаленность от настоящей геральдики.
а ваши комментарии и замечания я приму к сведению и какие-то обязательно постараюсь учесть при создании следующих моделей.
ну а те камни, что в меня летели, я так понимаю предназначены были и не только мне, но и тем авторам, кто "создавал" гербы этих городов, ведь я свои модели старался сделать максимально похожими на их "произведения", от себя привнеся лишь трехмерность и оживление замороженных элементов - воды, зверюшек и прочее (это видно в видео, если кто смотрел).
ещё раз всем спасибо. если есть ещё что-то добавить, то обязательно пишите - здесь или на моём сайте. я обязательно все прочту.

Уважаемый Неизвестный! С одной стороны меня порадовал ваш оптимистический подход к критике. Но с другой стороны немного огорчило непонимание проблемы. Проблема в том, что Вы просто не понимаете что такое геральдика и как к ней надо относиться. Надеюсь, это временно. Чтобы получить подлинные знания и не застрять на своих иллюзиях, надо много чего прочитать и кое-чему научиться. Хотя бы на этом сайте: sovet.geraldika.ru/ Можно и книжки полистать. Все мы с чего-то начинали, иногда даже будучи совершенно невежественными в этой теме. Но время и любопытство нас кого научили, а кого и проучили. Не берите только на свой счет позаимствованные у Вас Ginger-ом перлы нижегородского творчества. Это не ваш грех. Вы только открыли на них глаза. Это данность. Сейчас там активно изживаются подобные глупости и, надеюсь, то что Вы, сами того не желая, приоткрыли, послужит благому делу борьбы с невежеством.

nik написал 2014-06-28 18:50:28:
›› пусть даже эти модели и далеки от настоящей геральдики и больше сродни эпохе советских значков.
....
и советские значки с гербами городов тоже имели какой-то положительный элемент, несмотря на свою отдаленность от настоящей геральдики.

И хотя бы не повторяйте распространённую ошибку - не называйте их гербами (даже несмотря на то что это безобразие и тут неискоренино). То что было сделано в советский период - эмблемы (в лучшем случае), но никак не гербы - как бы их авторам и не хотелось. :)

Грамотный герб: критерии оценки

Герб, эмблема, символ: в чем разница?

Методические рекомендации по разработке и использованию официальных символов муниципальных образований

Что нам пишут... в гербах? (о буквах в гербовых щитах)






Основы и правила геральдики

nik написал 2014-06-28 18:50:28:
›› пусть даже эти модели и далеки от настоящей геральдики и больше сродни эпохе советских значков.

Ваши модели на значки похожи лишь до некоторой степени (в значках же эмаль заполняет перегородки заподлицо или почти , иногда даже чуть приподнимается а не "лужицей" на дне "бассейна"...) и при беглом взгляде - мне лично они скорее напоминают глубокие стенды под стеклом , где размещены экспонаты - в краеведческих музеях например какие любят - не знаю как сейчас , но в советские времена подобное можно было видеть в пионерских комнатах, уголках боевой славы и прочих такого рода местах, в изобилии расплодившихся на просторах СССР.

Ginger

я конечно понимаю, что эти изображения ещё очень далеки от идеала - Тоншаево

но всё же, так лучше?

Герб - это все-таки поверхность плоского щита, на котором некоторые изображения в лучшем случае имеют небольшой рельеф. И не надо делать из него слоёный пирог с воздушными розочками. Все эти штучки с наложением на щит объемных фигур смотрятся по-дурацки.
К тому же у нас на форуме действует неукоснительное правило - проекты публично не обсуждаются.
Ликбеза здесь не будет.

nik написал 2014-06-29 19:57:34:
›› конечно понимаю, что эти изображения ещё очень далеки от идеала - Тоншаево

но всё же, так лучше?

Ага - если по ёлочке утюжком хорошенько пройтись и обязательная стилизация ей необходима (в геральдике недопустимо натуралистичное изображение фигур), надпись сверху удалить и оленя оживить (а то как в тире) - силуэты тоже неприемлемы в гербах


Кстати, если вместо гербов гербарием заняться, то могло бы очень неплохо смотреться :)

Герасимов написал 2014-06-21 00:51:06:
›› Что автор гравюры подразумевал в первом случае - в общем-то можно понять: знатный горожанин помимо родового герба обременен по жизни негеральдической цепью...

А вот мне про первый случай непонятно. Что значит негеральдическая цепь? Она является не наградой, а просто украшением? Стало быть вокруг щита не обернёшь? В этом смысле?

nik написал 2014-06-27 20:53:42:
›› ...начал создавать сайт с видами гербов в 3D...

И где здесь 3D ? ДВУХмерное изображение с помощью компьютерной "рисовалки" обрело толщину...
Тут уже спецы отмечали, что герб изначально (традиционно) ДВУХмерное изображение на плоскости. Вся информация заложена в двух координатах. И неважно, в какой технике он выполнен: рисунок на бумаге (в цвете или шриховкой), вышивка на ткани, изображнение на металле (штриховкой или перегородчатой эмалью). Техникы выполнения герба не является предметом рассмотрения геральдики. Есть ещё одна техника - рельеф:
Релье́ф — вид изобразительного искусства, один из основных видов скульптуры, в котором всё изображаемое создаётся с помощью объёмов, выступающих из плоскости фона. Выполняется с применением сокращений в перспективе, обыкновенно рассматривается фронтально. Рельеф таким образом противоположен круглой скульптуре. Фигурное или орнаментальное изображение выполняется на плоскости из камня, глины, металла, дерева с помощью лепки, резьбы и чеканки.
Пример герба - см.forum.geraldika.ru/?forum_id=37450
Но и рельеф не является полноценным 3D.
Скульпту́ра (лат. sculptura, от sculpo — вырезаю, высекаю) — ваяние, пластика — вид изобразительного искусства, произведения которого имеют объёмную форму и выполняются из твёрдых или пластических материалов — в широком значении слова, искусство создавать из глины, воска, камня, металла, дерева, кости и других материалов изображение человека, животных и иных предметов природы в осязательных, телесных их формах.
А продолжать или не продолжать - дело хозяйское...
P.S. Синим - цитаты из Википедии.

Есть интересный исторический момент, который вроде бы служит аргументом за "объемность" гербов, но на самом деле - напротив.

Правило финифтей и металлов возникло, хотя бы отчасти, благодаря ранним техникам отделки щитов (разумеется, свою роль сыграло и блазонирование). И собственно финифтяные щиты (с участками, залитыми эмалью) были не всеобщим явлением, а элитой щитов - роскошью. Гораздо шире применялись другие техники, когда "финифтяные" цвета на щите получали либо обтянув щит цветной тканью (или мехом), либо просто краской по дереву. Металлические фигуры накладывались поверх ткани или дерева как аппликации. Более мелкие цветные участки являлись прорезями в металлических фигурах.
Возможно, поэтому в геральдике гораздо больше металлических фигур в финифтяном поле, а не наоборот - так расходовалось меньше металлов, и щит получался дешевле.
Такие техники не были сложными и не требовали особой точности. Но изготовлять замысловатые многоцветные изображения по ним было хлопотно. Интересы герольдов, латных дел мастеров и самих рыцарей совпадали - правило финифтей и металлов позволяло удержать геральдику в рамках бюджета, а блазон - лаконичным.

Своеобразная "двухслойность" таких щитов, при том с элементами чеканки и гравировки металлических частей, могла бы считаться объемным изображением, ограниченной разновидностью рельефа. Если не одно "но". Сами "потребители" геральдики всегда строго и однозначно считали эти изображения двухмерными. Картинка на знамени или в гербовнике для них была не ограниченной версией герба, а тем же полноценным гербом.

Цепь на самом деле вполне геральдическая, "ливрейная".
Обернуть вокруг щита можно. Просто в ту пору это ещё не было столь общим трендом )

Шлем - герб

korokcsodai.blogspot.ru/2012/06/grotesque-helmet-and-other-parade.html

в сопровождении

Своего земляка нюрнбергского гражданина художник знал лично.
Экслибрис с гербом составлен точно в согласии с блазоном.
В описании родового герба нет упоминания цепи.
(в этом лишь смысле и был применен термин «негеральдическая», то есть к этому гербу отношения не имеющая)
Дюрер добавил ее самостоятельно, изобразив рядом с гербом, как знак конкретизирующий его отношение к персоне знатного горожанина – при этом точных данных о том, был ли обременен этот знатный житель города реально такой ливрейной цепью, нет.
Но жест художника уместен и выразителен – цепь отражает социальный статус,
не исключено, что позже Лоренц Штайбер и похлопотал о добавлении цепи должностного знака к своему гербу, как это делали с орденскими цепями кавалеры и отцы основатели первых европейских орденов Св.духа. Св. Михаила, Золотого Руна и тд…


"Ливрейная" цепь...

Томас Мор, к примеру, был посвящен в рыцари в 1521 году,
а в 1527, когда писался портрет, занимал должность Канцлера в герцогстве Ланкастер и был представителем Короля.
Не известно, получил ли он эту цепь при назначении, или ранее в 1517 году,
когда он впервые оказался на королевской службе,
но она показывает его положение, как слуги короля.

Гротескные шлемы все же были элементом турнирного и парадного облачения, среди боевых лат я примеров не знаю.
Интересно, что практически одновременно в Японии, кровоточащей периодом Сэнгоку Дзидай, появились латные лицевые маски. В отличие от Европы, там они стали частью боевого снаряжения, выполняя функции забрала и пугалки для противника - в пылу боя, неожиданно попадая в поле зрения, страшные рожи вызывали инстинктивную реакцию, иногда давая необходимые доли секунды преимущества.
Красивые европейские шлемы такого предназначения, очевидно, не имели.

Во!
Хорошая работа гербов в тридэ. И больше ничего городить не надо!
Только вы так не сможете.

Только три получилось прикрепить. Но идея понятна.