Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Арсеньев в своих лекциях пишет, что, в частности, во французской геральдике, красный цвет изображался смесью сурика и киновари, синий - смесью кобальта и ультрамарина, зелёный - смесью хрома и растительной зелени, чёрный - сажей, или слоновой костью. Пурпур, пишет далее автор, редко употреблялся в гербах, цвет его варьировал (лиловый, лилово-красный, тёмно-синий и другие оттенки), - "различие происходило главным образом оттого, что настоящий, естественный цвет пурпура, добывавшегося в древности из двух различного рода раковин, встречающихся в Средиземном море, действительно был двоякий: так называемый аметист - более тёмный, фиолетового оттенка, и Тирский пурпур - огненно-красного цвета".

Источник:
Арсеньев Ю.В. "Геральдика: Лекции, читанные в Московском Археологическом институте в 1907 - 1908 году".
Москва, изд-во "ТЕРРА", 2001 г., стр. 153-154.

---
Более детально Вам, скорее всего, смогут ответить профессиональные геральдические художники.

Тинктуры - это не про состав краски. Это про принцип передачи цвета в геральдике. Цвет красок обеспечивается входящими в их состав минеральными красителями. И они вполне очевидны. А вот состав связующего (клеящего) вещества можно определить только с помощью химического анализа (или из литературных источников, описывающих процесс создания и применения красок в данное историческое время). В любом случае для определения типа красок надо видеть не скан, а живую картинку, чтобы по её внешним параметрам (блеск, матовость, потертость, толщина слоя и т.п.) хотя бы предположить, каков состав красок, которым пользовались рисовальщики-миниатюристы. Смею думать, что это могли быть краски с натуральными клеевыми составами - казеин, декстрин и т.п. Та же русская иконопись выполнялась с помощью яичной темперы (состав связующего - яичный желток, уксус, вода). На бумаге или пергаменте использовались только водорастворимые краски.
Но лучше всего хим.анализ.

Господа,

Благодарю за детальный ответ. В действительности, мой вопрос имел практическое значение: возникло сильное желание самому составить такой рукописный гербовник - просто как хобби. Разумеется, никакой притетензии на профессионализм нет; я не художник. Но простейшие гербы с простыми символами нарисовать смогу. Опять же, для души.

Я уже купил красивый блокнот с качественной белой бумагой Paperblanks, в этом духе:

ep.yimg.com/ay/jennibick02568/paperblanks-2016-day-at-a-time-planner-mini-carmine-1.jpg

Вот, нынче пытаюсь подобрать краски/тинктуру. Очевидно, что масляные краски не подойдут - от них на белой бумаге останутся масляные пятна. Гуашь тоже не подойдет, потому как бумага гнется и краски рассыпятся. Мне предложили попробовать акрилл; пятен не оставляет и достаточно эластичен, чтобы держаться на гнущейся бумаге, не рассыпаться. Если у вас будут иные советы, буду весьма признателен.

Акрил кроет неравномерно. Удобнее всего в работе поливинилацетатная темпера (ПВА). Она полупрозрачна, но при втором покрытии дает равномерный тон. При составлении колера с применением белил становится кроющей краской. После высыхания не смывается, не крошится. Становится инертной. Совместима в смесях с акрилом и гуашью. Позволяет поверх себя после высыхания слоя дорабатывать детали и акварелью, и акрилом, и гуашью.

Красивый блокнот.
Смотрите на бумагу. Даже если она качественная и плотная, всё равно может покоробиться после высыхания красок.
Хотя при небольшом формате, это наверное не так критично.

Еще раз спасибо всем за ответы и с Новым годом! :)

Уважаемый Ульзана, я ответил на Ваше письмо. Прошу прощения за задержку с ответом.

Ульзана это ОН, а не ОНА. Смотрите фильмы студии ДЕФА (ГДР): ru.wikipedia.org/wiki/Ульзана

Пардон, извиняюсь за ошибку. Сейчас исправлю свое сообщение.

Благодарю, Михаил Константинович!))
И с праздниками Вас - и с прошедшим, и с наступившим сегодня, и с наступающим завтра!))

Уважаемый Ульзана,

Один из Ваших почтовых адресов не работает. На другой мое письмо, кажется, прошло.

Как можно не узнать кадуцей?
ru.wikipedia.org/wiki/Кадуцей
sigils.ru/s/kadukey.html
и т.п.

Помогите

Друзья,помогите понять что за символика гербовая или нет данная символика и что может значить

Во-первых, надоело ходить на радикал-фото, чтобы рассматривать ваши картинки. Размещайте их здесь непосредственно.
Во-вторых, к геральдике это не имеет никакого отношение - обычный растительный орнамент.

Определение клейма на платежном слитке - гривна

Здравствуйте.
Уважаемые знатоки. Помогите установить принадлежность клейма на гривне. Гривна похожа на новгородскую, но Глазунова Е.В. ( ГИМ) сказала, что cлиток гибрид литовской, черниговской и новгородской гривен и такого клейма не встречала. Вес слитка 205 гр.
В одном из сообщений сказали, что это клеймо города Липпе. Помогите с принадлежностью клейма.

Уважаемый AbkmFD!
Не поручусь за всех участников форума, но вряд ли кому-то здесь под силу Вам помочь. Это не геральдический знак.
Возможно, что-то о подобных клеймах лучше знают историки, но методами геральдики это не распознаваемо.

Уважаемый Михаил.
Очень хочу узнать принадлежность клейма. Задавал вопросы не на одном сайте. Возможно кто то и видел похожее.Приблизительно XIIIвек. Клеймо европейское, так сказал Зайцев. Сказали, что города Липпе - лист клевера. А точнее ни кто пока не сказал. А вдруг...
С уважением.

Уважаемый Михаил.
Очень хочу узнать принадлежность клейма. Задавал вопросы не на одном сайте. Возможно кто то и видел похожее.Приблизительно XIIIвек. Клеймо европейское, так сказал Зайцев. Сказали, что города Липпе - лист клевера. А точнее ни кто пока не сказал. А вдруг...
С уважением.

1. 13 в. в Европе это уже монетный период.
2. В гербе Липпе - красная роза, трилистника там никогда не было.
Попробуйте поискать самостоятельно на: silberpunze.freehost.ag (клейма немецких городов) или www.h.cx/ (клейма по всему миру).

Марк.
Платежные слитки в те времена были во многих территориях приблизительно одного веса. Что то наподобие евро или доллара и принимались в уплату далеко от места изготовления. Этот слиток пропутешествовал до Сибири.
Спасибо за сноски,попробую поискать.
Спасибо. С уважением.

Марк.
Платежные слитки в те времена были во многих территориях приблизительно одного веса. Что то наподобие евро или доллара и принимались в уплату далеко от места изготовления. Этот слиток пропутешествовал до Сибири.
Спасибо за сноски,попробую поискать.
Спасибо. С уважением.

Про вес я вам ничего не говорил. Я к тому, что это вряд ли Германия, слишком рано для городского клейма. Городского клейма Липпе в доступных мне источниках (Розенберг и т.д.) нет, по той простой причине, что это не город, а целое графство, не имевшее централизованной системы клеймения. Даже если это клеймо гипотетически существовало, в нём вряд ли был Kleeblatt, т.к. городское клеймо часто повторяло герб города, в случае с Липпе там должна была быть роза.

Марк
Просмотрел, похожих нет. Клеймо на слитке принадлежит или владельцу или какому либо монастырю, возможно ордену. Пробирных клейм тогда не было.
Спасибо

1. Я ничего вам не писал о пробирных клеймах, я говорил о городских клеймах, ставившихся в Средние века для контроля за серебряными мастерами города.
2. Липпе, о котором вы несколько раз упомянули, это не владелец, не монастырь и т.д. Это территориальная единица Германии, бывшая в 13-ом веке графством. Т.е. граф Липпе, если бы ставил какое-либо клеймо на слиток, то оно вероятнее всего, отражало бы его графский герб. Здесь этого нет. То же относится к любому монастырю, владельцу, городу и т.д.
Ничего религиозного в этой фигуре не вижу, если бы это был монастырь и тем более орден, какие-то признаки религиозной организации (крест, посох, митра и т.д.) обязательно бы присутствовали, но здесь ничего подобного просто нет. Любой владелец в Средние века поставил бы на слиток либо свои инициалы, либо свой герб (если он бы его имел), здесь - у вас ни то, и ни другое.
Более того, у вас там вообще не Kleeblatt, и даже не геральдическая фигура, а что-то очень сильно стилизованное. Поэтому европейская геральдика в вашем случае явно не поможет.

Эта фигура более напоминает не клеверный лист (трилистник), а стилизованный цветок тюльпана, характерный для ориентальной символики.

На вид обычная гривна новгородского типа 11-13 века. Ничего "черниговского" и "литовского". Просто для справки: тип гривны не имеет прямого отношения к месту "производства" - это всего лишь место первого обнаружения предмета подобного типа. На гривнах клейма (или надписи) обозначали не мастера, а владельца гривны. Качество клейма немного диссонирует с предполагаемым периодом изготовления предмета. Еще необычно такое точное совпадение веса (205 гр. ) с эталонным весом половины русского фунта (204,756 гр). Я бы посоветовал сначала сделать экспертное заключение в ГИМе с анализом сплава (у упомянутого Вами эксперта), а потом плясать дальше. Если определите (что маловероятно и почти невозможно) принадлежность клейма и "прикрутите" к нему историческую легенду - поднимете стоимость предмета в разы.

Михаил,Марк.
Спасибо за разъяснения. Я понимаю,что клеймо вероятнее всего владельческое. И не обязательно графа или какого то города. Любой мог поставить свой знак.В данном случае даже не знаю на что он похож,можно увидеть профиль человека, собаки, дубовый лист. Обратился на данный ресурс в надежде,возможно кто то видел нечто подобное. А о Липпе мне пришло сообщение со Старой монеты - "Похожее, надчекан клевер, немецкого города Липпе. Так же имеется сноска на автора - Josef Smolik , сам я интернет по этому персонажу не шерстил."
Спасибо за участие и направления дальнейшего поиска.
С уважением.

Дмитрич написал 2016-01-17 13:54:29:
›› На вид обычная гривна новгородского типа 11-13 века. Ничего "черниговского" и "литовского". Просто для справки: тип гривны не имеет прямого отношения к месту "производства" - это всего лишь место первого обнаружения предмета подобного типа. На гривнах клейма (или надписи) обозначали не мастера, а владельца гривны. Качество клейма немного диссонирует с предполагаемым периодом изготовления предмета. Еще необычно такое точное совпадение веса (205 гр. ) с эталонным весом половины русского фунта (204,756 гр). Я бы посоветовал сначала сделать экспертное заключение в ГИМе с анализом сплава (у упомянутого Вами эксперта), а потом плясать дальше. Если определите (что маловероятно и почти невозможно) принадлежность клейма и "прикрутите" к нему историческую легенду - поднимете стоимость предмета в разы.

Просто для справки, " гибрид новгородской, литовской и черниговской" - так сказала Елена Викторовна осматривая данный слиток в ГИМе. По слитку- подлинный, клеймо -неопределенное. Елена Викторовна сказала, что клеймо возможно более позднее, Зайцев сказал- возможно немцы в Прибалтике, я естественно отказался делать экспертное заключение на слиток без определения принадлежности клейма. Анализ металла могу сделать у себя в городе,но это ни чего не даст, уже такое проходил. А "прикрутить",почему бы и не попытаться. Ведь кто то клеймо поставил.

Помогите определить предмет

Добрый день!Пожалуйста,помогите определить что это?Предмет - алюминиевая табличка размером 28 х 28 см.К сожалению,историю предмета уже не представляется возможным узнать.

Извините, не крепилось изображение

Материал - аллюминий - позволяет предположить, что это современная вещица (скорее всего 70-80-е годы 20 в.). Изображен на ней лев, стилизованный в духе русского архитектурного декора 12-13 вв. (см. храмы Владимира и Суздаля). Предназначение предмета непонятно. Вероятно какая-то сувенирка.

Деление частей света на типы флагов

Наткнулся на такую тему на одном сайтике)
Тут типа части света районируют по флагам, что скажете?

www.the-dialogue.com/ru4-nestandartnyj-vzglyad-na-kartu-evropy/
www.the-dialogue.com/ru9-udivitelnoe-raznoobrazie-afrikanskih-flagov/

Всё ясно.Большое Вам спасибо :)

Прошелся по вашей первой ссылке. Любопытно и достаточно логично, но, конечно не полно. Что требует уточнения с исторических позиций. Скандинавские флаги сформировались на базе датского в то время, когда большинство этих государств были объединены унией (оттого и единообразие). Флаги с биколором в значительной части связаны с польско-литовским государством (Речью Посполитой), кторая занимала почти всю территорию (по крайней мере ядро) нынешних Польши, Украины и Белоруссии. Но их происхождение исторически разное. Большинство горизонтальных биколоров связано (по своему возникновению) с монархиями. При этом многие славянские государства взяли для себя за основу российский триколор (Сербия, Хорватия, Словения, Словакия, Болгария, Чехия). А большинство вертикальных триколоров (Франция, Италия, Ирландия) образовались в момент образования в них республиканских государств.

фотоальбом с гербом и монограммой

Помогите определить предмет, разобраться в монограмме ..
forumuuu.com/showthread.php?t=398612

Покажите сам предмет в "человеческом" а не в "муравьином" разрешении, чтобы было хоть что-то понятно.
С монограммой, как всегда, все просто. Она не может быть идентифицирована в принципе. Над ней расположена обычная корона нетитулованного дворянина. Рядовых дворян с подобными инициалами А М Р (при этом нам не известно в какой транскрипции эти буквы написаны - в латинской или кириллической) бесчисленное множество. Так что, увы.

Михаил Шелковенко написал 2016-03-22 08:27:06:
›› Покажите сам предмет в "человеческом" а не в "муравьином" разрешении, чтобы было хоть что-то понятно.
С монограммой, как всегда, все просто. Она не может быть идентифицирована в принципе. Над ней расположена обычная корона нетитулованного дворянина. Рядовых дворян с подобными инициалами А М Р (при этом нам не известно в какой транскрипции эти буквы написаны - в латинской или кириллической) бесчисленное множество. Так что, увы.

ПОСМОТРИТЕ ССЫЛКУ
forumuuu.com/showthread.php?t=398612

David Begiashvili написал 2016-03-22 09:42:55:
›› ПОСМОТРИТЕ ССЫЛКУ
forumuuu.com/showthread.php?t=398612

Давид, мы не можем её посмотреть, потому для просмотра изображений на том форуме надо регистрироваться. Если там те же картинки, которые вы дали, к тому, что вам ответил Михаил Константинович добавить нечего. Там нет никакого герба, а есть только владельческая дворянская монограмма, не поддающаяся атрибуции.

Доброе время суток, уважаемые господа! Я редкий посетитель форумов, поэтому, возможно, пишу не в нужной теме, но прошу строго не судить за мое незнание!
Прошу вас посоветовать мне как поступить вот в такой ситуации:

Я занимаюсь закупками для муниципальных нужд. В 2016 году приняты стандарты нашей профессии, что позволяет нам официально называться ЗАКУПЩИКАМИ. На этой "волне" я создал эмблему (используя в качестве примеров существующие уже на данный момент госэмблемы различных министерств и ведомств) службы закупок. Естественным желанием моим является ее использование в презентациях, на сайте нашего муниципального образования и т.д. Возможно, мою эмблему захотят использовать и другие службы закупок в других городах, т.к. она универсальна для всех и не имеет "привязки" к конкретному городу в изображении, я совсем не против. Моим желанием является то, что я бы хотел зафиксировать, что именно я придумал и создал эту эмблему. Посоветуйте, пожалуйста, необходимо ли как то фиксировать это, если да, то где и как. Заранее благодарю вас за возможные ответы!

Роман, если хотите - пришлите рисунок эмблемы на gerb@geraldika.ru - сможем Вам сказать, грамотна ли она и годится ли на что-нибудь. В зависимости от этого станет понятно, имеют ли смысл Ваши идеи, связанные с ней.

Прошу прощения, уважаемый митя! Могу ли я рассчитывать на совет от Вас без высылки эмблемы на Ваш ящик? Я просто хотел спросить совета знающих людей что в моей ситуации можно сделать?

А как Вы отличите здесь знающих от незнающих, а просто интересующихся?
Если Вам тут ответят все, кто сочтет это возможным?
У вас есть в руках или в голове инструмент для такой сепарации?
Ведь нет же. Именно поэтому коллективных обсуждений здесь не практикуется.
И публичных советов - тоже.
См. правила форума.

"Могу ли я рассчитывать на совет от Вас без высылки эмблемы на Ваш ящик?"

Нет, не можете.

Благодарю за ответ, Михаил! Правила форума я прочитал, особенно п.1, согласно которому и задал интересующий меня вопрос. Могу ли я рассчитывать на ответ такого характера: "Роман, для того, что бы решить ваш вопрос, нужно обратиться "туда то". Я не силен в делах геральдических так, как уважаемые модераторы. Предыдущий автор получил "направление" от вас, за что был безмерно благодарен. Я надеюсь, Вы сможете указать подобное направление и мне! Я прошу подсказать, куда нужно обратиться в том случае, когда есть желание свое авторство как то "закрепить" за объектом, который создан?

Дмитрий Вам направление уже подсказал. Точнее его по вопросу геральдических правил Вам нигде не подскажут.
Если же Вы боитесь за свои авторские права, можете продолжать бояться.
Здесь они ни нафиг никому не интересны.

Михаил, за свои авторские права я не боюсь, благодарен и Вам и Дмитрию за ответы. Я же сразу написал - может я не по адресу попал, так можно так было и ответить. Я, наверняка, по своему наиву, не предполагал, что нужно выслать на электронную почту эмблему, для того, что бы вы ответили где я могу зарегистрировать авторское право на нее.

Вам тут могут что-то сказать по содержательной стороне эмблемы. Об этом Вам и говорилось.
А регистрация известно где - в агентстве по авторским правам, в Реестре товарных знаков и знаков обслуживания.
Эмблемы - только там.
А в Геральдическом регистре - только геральдические знаки Субъектов Федерации, федеральных органов исполнительной власти и муниципалитетов. И никаких фирменных эмблем и логотипов.

Михаил, извините меня за то, что не сразу понял. Теперь стало яснее! Меня содержательная сторона, конечно, интересует - тут вопросов нет. Наверняка дело в том, что моя эмблема не товарный знак. Я сделал эмблему для людей, которые занимаются закупками товаров, работ и услуг для государственных и муниципальных нужд. Цель моей работы - дать профессии "закупщик" некую графическую идентификацию, если хотите. Это получилось в виде эмблемы. Вот, собственно, и вопрос я сюда написал!

Никакие Регистры и Реестры не регистрируют отвлеченные идеи (даже самые перспективные). Они регитрируют знаки, имеющие точную правовую привязку к их КОНКРЕТНОМУ обладателю (равно как не регистрируются и общие идеи и закономерности в науке и в промышленности - только конкретные их воплощения, изделия). А в сфере изобразительных образов как раз если кто-то еще захочет эту же идею взять и для себя, то тут он нарвется на закон об авторском праве. Это будет плагиат.
А по поводу отличия эмблемы от товарного знака - так с правовой точки зрения его нет. Просто Реестр так называется для ясности. А в нем регистрируют все изобразительные идентификационные знаки - и эмблемы, и фирменные знаки, и логотипы, и даже фирменные шрифты. Все что несет индивидуальные отличия, позволяющие идентифицировать носителя или обладателя символа и обслуживают эту функцию.

"А в сфере изобразительных образов как раз если кто-то еще захочет эту же идею взять и для себя, то тут он нарвется на закон об авторском праве. Это будет плагиат." А как избежать плагиата в моем случае, если закон говорит о том, что авторские права принадлежат автору с момента создания произведения, в данном случае - эмблемы?