Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

"они всё же умудряются втюхивать слушателем недоброкачественную информацию"

Перестаньте пургу гнать, фабрикуя несостоятельные обвинения. Они ничего не "втюхивают". Просто позвали неудачного гостя. Бывает.

митя иванов написал 2014-08-22 01:11:25:
›› "они всё же умудряются втюхивать слушателем недоброкачественную информацию"

Перестаньте пургу гнать, фабрикуя несостоятельные обвинения. Они ничего не "втюхивают". Просто позвали неудачного гостя. Бывает.

Я не конкретизировал же "Они" это СМИ...

То был ответ на : "Не функция СМИ заинтересовывать публику такими вполне частного интереса вещами. "

Собственно данная радиостанция мне как раз нравится , как и сами ведущие - к ним то как раз никаких притензий :) Но прошу изинений у всех, кто мог бы как-то в привратном ключе истолковать мои несколько обобщающие высказывания на сей счёт .

Полуофтопик ... дизайн на Эхе поменяли - теперь и слушать и смотреть на одной странице :)

Квентина Дорварда не признали... "в романе НЕРАЗБ"))))
А вообще ничего передача вышла, могло быть не в пример хуже

Проф. Миздунами Дураками написал 2014-08-22 20:41:19:
›› А вообще ничего передача вышла, могло быть не в пример хуже

Могло бы

Незнакомый крест на могиле

Вот такой вот крест на могиле усопшего. Кто-то подскажет, какой конфессии принадлежит этот крест или что он значит.

Заранее спасибо!

===================================================================

Stavros написал 2014-08-23 20:31:15:
›› ... какой конфессии принадлежит этот крест или что он значит.

Возможно(скорее всего?) какие-то старообрядцы. "Щёчки" этого Ф-образного креста - створки киота наверное. Собственно такой крест и называется киотный крест, как я понял из результатов поиска :)

на них традиционно несколько сюжетов из двунадесятых праздников

Dom

В Домском соборе замечен такой геральдический попираемый ногами экспонат.

Состояние артефакта, освещение, угол и разрешение снимка не позволяют говорить уверенно. Но очень похоже на привычный, домашний польский Корвин.
А под дамской туфелькой и не такие доблестные герои оказывались ;)

митя иванов написал 2014-08-21 23:55:29:
›› Потому что этот цикл ником не нужен. Радиостанция не может разбазаривать дорогостоящее эфирное время на передачи для узкой аудитории. Не функция СМИ заинтересовывать публику такими вполне частного интереса вещами.

Интересно, а почему бы уважаемым завсегдатаям сайта и специалистам в геральдике не вести бы просветительские передачи, например, на postnauka.ru

Действительно, интересно: а почему бы...? Особенно завсегдатаи.

Михаил Шелковенко написал 2014-08-30 21:18:13:
›› Действительно, интересно: а почему бы...? Особенно завсегдатаи.

Потому что некоторые завсегдатаи могут сделать только хуже. Это я себя имею в виду (чтоб другие на свой счет не приняли).

Вот и я о том же.
Прослушал, наконец, интервью Станислава Владимировича "Дилетантам". Судя по характеру вопросов, они и на самом деле дилетанты. Досадно - к позиции "Эха" всегда прислушиваюсь. К сожалению, из ответов С.В. также складывается ощущение, что геральдика - это что-то необязательное, зыбкое, мутное, в чем лучше и не разбираться вовсе. Кстати, в невольных проговорках С.В. "вылезли" такие вещи, которые на наших заседаниях казались мне случайными нелепостями, а оказались позицией. В частности, рассказывая о символике Москвы, он сообщил, что все эти, иногда нелепые, эмблемы внесены в московский регистр, и поэтому их необязательно вносить в регистр государственный. Но это же правовой нигилизм - статья 9 закона "Об основных принципах организации местного самоуправления в РФ" однозначно требует государственной регистрации символики МО. Член Геральдического совета при Президенте РФ не может не стоять в этом вопросе на букве закона. И наоборот, С.В. почему-то упорно считает, что гербами можно назвать только те символы, которые где-то на государственном уровне зарегистрированы. А вопросы их правильного геральдического составления - это что-то второстепенное. При этом новосочиненные "дворянские" гербы, подносимые им не подпись в.к. Марии Кирилловне он как-то выводит за рамки этой парадигмы. Как-то все смешалось в доме "Облонских".
Упоминая герб Рязани С.В. просто перепутал его с гербом Рязанской области. Сколько я его знаю (уже 10 лет!), ему не дает покоя наличие в составе герба одновременно изображения князя (ошибочно называемого им "рязанским", что неверно), княжеских короны и мантии, и ленты ордена Ленина, которым область были награждена в 1961 году. С формальной геральдической точки зрения для этого нет никаких препятствий. Но С.В. упорно путает геральдические правила со своими эстетическими или политическими ощущениями.
А говоря о имеющемся "гербе" Волгограда и о проекте герба, созданном художником Ковалем, С.В. не видит ничего плохого в том, что под гербом помещена медаль Золотая Звезда города-героя (что правильно) и тут же предлагает дополнить герб императорской короной. При этом совершенно забыв, что такие короны могут иметь в своих гербах только области - преемники губерний Российской империи (если они не были до того самостоятельными княжествами или царствами), а не только бывший уездный город Царицын, но и область, в которую он входит, никогда не были губерниями. Жидковато как-то с принципами получается.
Хотя в целом для непосвященных граждан, как сказал Проф. МД "ничего передача вышла, могло быть не в пример хуже". И на их слух многое "проглатывается" без запинки. Тут я согласен. Живенько вышло.

Daniel Rødulv написал 2014-08-31 10:07:55:
›› тому что некоторые завсегдатаи могут сделать только хуже.

Ну так и я про тех завсегдатаев, кому есть что и как сказать.

А есть и такое:
www.youtube.com/watch?v=Xaf-Azp5gJ8
www.youtube.com/watch?v=bNmVGzzxApI

Проф. Миздунами Дураками написал 2014-09-11 00:20:36:
›› А есть и такое:
www.youtube.com/watch?v=Xaf-Azp5gJ8
www.youtube.com/watch?v=bNmVGzzxApI

Для просветительских целей совсем неплохо, только картиночек маловато - могли бы почти под каждое предложение подобрать иллюстрационный материал :)

... про советский период мне не понравилось - не указывается на злостное нарушение геральдических правил и используется сомнительный на мой взгляд термин - "советская геральдика"

Закарпатье, Чинадиевский замок

Довелось пофотографировать в Чинадиевском замке, что в Закарпатье. Гербы владельцев:
savephoto.ru/f/9cbzfe4ayky015
savephoto.ru/f/9enykzzv3vlz15
savephoto.ru/f/9lxm4oifda4h15
savephoto.ru/f/9zw15pffgmor15
savephoto.ru/f/9hlhdgza5ghv15

Судя по стилистике изображений, есть большое подозрение, что это небрежный оформительский новодел. Сам лет 30 назад нечто подобное (владельческие гербы) рисовал для одного родового гнезда-музея, еще мало понимая в геральдике.
Но не на искусственно состаренных досках, а на бумаге под "пергамент". Сейчас бы все переделал заново.

p.s. Про "оформительский новодел" я явно угадал. Вот что удалось прочитать про замок:
«Чинадиевский замок (другое название - Замок «Сент-Миклош») - памятник архитектуры XIV-XIX веков... Замок и с 2001 года арендует и восстанавливает художник Йожеф Бартош. С тех пор, замок обзавелся новой крышей, были буквально спасены из-под завалов мусора все помещение. Так же были поставлены двери, застекленные окна, покрашены и отремонтированы стены крепости. Помогают художнику восстанавливать замок Сент-Миклош Венгерское Государственное управление охраны памятников искусства и Фонд Ласло Телеки...»
Профессионализм рисовальщика гербов желает много лучшего.
Хотя энтузиазм восстановителя замка можно только приветствовать.

Первый герб князей Ракоци, второй, третий и четвертый не знакомы, а пятый известный польский герб Шренява(Szreniawa), перерисованный из современного издания, но без малого серебряного крестика вверху, возможно это местная "одмяна".

Журавков Алексей Юрьевич написал 2014-09-16 06:36:18:
›› а пятый известный польский герб Шренява(Szreniawa), перерисованный из современного издания, но без малого серебряного крестика вверху, возможно это местная "одмяна".

Такая одмяна называется Дружина: pl.wikipedia.org/wiki/Dru%C5%BCyna_(herb_szlachecki)

Второй - Зрини (Зринские).
Четвертый - Шёнборн.

Дружина может указывать на князя Ежи Себастьяна Любомирского.

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-09-16 10:12:28:
›› Четвертый - Шёнборн.

Прага, герб на дворце, князья Шёнборн:
[/url]

Anich написал 2014-09-16 22:58:45:
›› [i] Прага, герб на дворце, князья Шёнборн:

www.praga-praha.ru/schonbornsky-palac/

Путаница с изображением европейского герба

Прошу пояснений специалистов по изображению европейского герба - разница графического изображения и оригинала.
Есть изображение герба из гербовника Иогана Зибмахера (Johann Siebmacher).
А есть фотографии этого же герба в оригинальном исполнении - как одиночный, так и составной. И все они друг от друга не сильно, но отличаются - направлением полосы по щиту и короной/бурлетом на оригинальных изображениях.
Правильно ли я понимаю, что направление полосы строго не регламентировано, а замена бурлета короной - чисто декоративная? Или как-то не так?

DWit написал 2014-10-03 15:40:13:
›› Прошу пояснений специалистов по изображению европейского герба - разница графического изображения и оригинала.
Есть изображение герба из гербовника Иогана Зибмахера (Johann Siebmacher).
А есть фотографии этого же герба в оригинальном исполнении - как одиночный, так и составной. И все они друг от друга не сильно, но отличаются - направлением полосы по щиту и короной/бурлетом на оригинальных изображениях.
Правильно ли я понимаю, что направление полосы строго не регламентировано, а замена бурлета короной - чисто декоративная? Или как-то не так?

Понимаете примерно правильно. Канонических изображений большинства гербов бюргерства и низшего дворянства просто не существует. Герб мог видоизменяться с течением времени, за столетия наверняка были ошибки в его изображении и в блазонировании. Направление перевязи могло измениться из-за того, что в геральдическом смысле направления вправо=влево противоположно этим направлениям в обыденном смысле.
Что касается бурелета и короны, бурелет характерен для бюргерских гербов, обычная дворянская корона - для нетитулованного дворянства, поэтому заменить её могли при получении бюргером дворянства или для того, чтобы хотя бы графически повысить свой статус.

её могли при получении бюргером дворянства или для того, чтобы хотя бы графически повысить свой статус. [/i]

Спасибо. Про повысить статус - мне кажется (чисто теоретически), что владелица того герба, который на фото в оригинале - не должна была на это претендовать - она была настоятельницей монастыря, не к лицу :)
На счет титула сложно сказать, но по другим документам к этой фамилии используется приставка фон (von).

По поводу изменения направления перевязи все очень просто. Никто её и не менял. Перевязь в гербе обычная - правая. Просто в гербовнике Зибмахера на страничке в один ряд обычно помещены 5 изображений гербов. Центральный герб изображен прямо, а гербы, размещенные по сторонам, обращены к центру по принципу "геральдического вежества". Это всегда можно проследить по направлению шлема. Правило "вежества" при одновременном размещении гербов не всегда соблюдается, но у Зибмахера это все изображено именно в таком ключе. Поэтому в случаях, когда мы используем для справки тот или иной рисунок из его гербовника, надо всегда учитывать это расположение гербов на страничках, оглядываясь на поворот шлема. Также сообращенно гербы помещены и в двойной композиции в последнем файле. Но может быть изготовители этой композиции просто некритично посмотрели Зибмахера и просто воспроизвели герб оттуда без учета особенностей компоновкии гербов на его страницах. А ошибки и неточности встречаются всегда.
По поводу приставки "фон" она в переводе на русский означает просто "из" (из такого-то рода)

Ни одна из ваших картинок не свидетельствует о том, что герб принадлежал настоятельнице монастыря (особенно последняя - брачная композиция). Если вы имеете ввиду вторую картинку - надпись под гербом гласит, что Барбара фон Витторфф является владелицей Эбсторффа. Хотя та же Барбара фон Витторфф и была настоятельницей монастыря в Люнебурге, но в гербе это не отражено.
И речь шла о гербе рода Витторфф вообще, а не о конкретной его представительнице. Герб вполне мог быть изменён до неё.
PS. Вот два герба рода Wittorf(f) из одного гербовника (Мекленбургского "нового" Зибмахера). Можете выбрать наиболее понравившийся вариант.

Михаил Шелковенко написал 2014-10-03 16:48:25:
Центральный герб изображен прямо, а гербы, размещенные по сторонам, обращены к центру по принципу "геральдического вежества".

Пригляделся - так и есть, спасибо. В этом гербовнике по 4 в ряд, но суть та же - обращение к центру у крайних. Этот как раз крайний левый.

Марк написал 2014-10-03 16:53:39:
Ни одна из ваших картинок не свидетельствует о том, что герб принадлежал настоятельнице монастыря (особенно последняя - брачная композиция).

Это из другого источника у меня информация, что она была именно настоятельницей, тут просто не стал указывать.
А композиция, как я понимаю - не брачная. Второй герб - это герб другой настоятельницы, как следует из описания.

А можете ссылкой поделиться на "Мекленбургского" Зимбахера? :)

Подождите немного, разберусь сейчас с вашей настоятельницей.
PS. Ссылки нет, точнее есть, но платная (подписка - 20 евро в месяц): adtplus.arcanum.hu/en/

DWit написал 2014-10-03 16:29:50:
›› Про повысить статус - мне кажется (чисто теоретически), что владелица того герба, который на фото в оригинале - не должна была на это претендовать - она была настоятельницей монастыря, не к лицу :)

Отнюдь. Благородное происхождение среди церковников значило почти столько же, сколько среди мирян. Некоторое время тому назад на форуме была дискуссия, в которой я выступал против абсолютизации роли происхождения в монашеских делах.
Но отрицать ее огромную важность для церковной карьеры в обоих смыслах (прижизненных должностях / титулах и посмертной благодати / беатификации / канонизации) никак нельзя.

Предварительно - никаких особых загадок истории здесь не вижу.
Да, действительно, в монастыре Ebstorff в Люнебурге в 1667-1685 гг. была аббатиса Барбара фон Витторфф. Гербы двух аббатис вместе (предшественницы и последовательницы) не редкость, в данном случае меня смутило отсутствие символов аббатской власти (посоха/посохов за щитом) и скажем так, неженская форма щита. Может быть такое характерно для протестантских женских монастырей в Северной Германии, не знаю. Но присутствие обоих гербов в церковном интерьере (на фоне витражей) вполне может свидетельствовать о том, что это гербы двух аббатис.
В зибмахеровском "Bisthuemer und Kloester" этот монастырь не упомянут, поэтому судить об изобразительном соответствии воплощения этих гербов не могу.
Что касается собственно семейства Wittorf, так как семья была многочисленной и разветвленной, возможно, отличие в виде правой/левой перевязи использовалось разными ветвями семейства. Всего она оставила след в пяти гербовниках "нового" Зибмахера, помимо Мекленбурга - это Австрийская Силезия, Силезия, Гольштейн и даже российская Остзейская провинция (Прибалтика). Поэтому в плане её статуса можно не беспокоиться - вполне себе дворянская семья, но в самых древних воплощениях герба возможен и бурелет.
PS. Вот даже её портретик в том монастыре имеется.
PPS. Только что прочитал, что под этим же именем в монастыре была еще одна аббатиса - племянница первой Барбары. Она руководила монашеским коллективом в 1685-1713 гг., т.е. наследовала своей тётке.

Там даже 3 портрета ее есть, на самом деле. Разных периодов.
Я правильно понимаю, что у Зимбахера существует отдельный гербовник Остзейской провинции? По той же ссылке выше искать? Интерес-то у меня именно к этой ветке.

DWit написал 2014-10-03 18:23:04:
›› Я правильно понимаю, что у Зимбахера существует отдельный гербовник Остзейской провинции? По той же ссылке выше искать? Интерес-то у меня именно к этой ветке.

Да, скачать можете здесь. Он в двух томах: dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/16020
Сразу приведу картинки и блазон. Остзейский Зибмахер различает два рода Wittorff с разными гербами. Тот, о котором вы спрашивали (с рыбами), относится к Люнебургской ветви, второй (с крюком) - к Голштинской.

PS. На последнем фото всё же обычные брачные гербы: www.inschriften.net/index.php?id=687#content
На церковном кресле - гербы Эбсторфского гауптмана Эрнста Августа фон Мединга и его жены Марии Люсии фон Витторф (видимо, родственницы аббатисы), увековеченные в год смерти мужа - 1649.

Марк написал 2014-10-04 14:43:46:
На церковном кресле - гербы Эбсторфского гауптмана Эрнста Августа фон Мединга и его жены Марии Люсии фон Витторф

Спасибо, тоже на этом ресурсе искал, но вот про Марию Люсию упустил упоминание.
Кстати, у Мединга тоже в другую сторону олень развернут на гербе в этом изображении. Как отзеркалено. Но цифры/буквы в правильном направлении.
heraldik-wiki.de/index.php?title=Meding_%28Adelsgeschlecht%29

Здесь как раз та ситуация, о которой писал Михаил Константинович - фигуры гербов мужа и жены часто обращены друг к другу по принципу "геральдического вежества". Т.е. на этот факт можно не обращать внимания.
PS. Правильная ссылка: www.inschriften.net/lueneburg-kloester-ebstorf-isenhagen-luene-medingen-walsrode-wienhausen/inschrift/nr/di076-0240.html#content

Марк написал 2014-10-05 17:41:49:
Здесь как раз та ситуация, о которой писал Михаил Константинович - фигуры гербов мужа и жены часто обращены друг к другу по принципу "геральдического вежества".

Да, тогда сходится все.
Кстати, по поводу 2-х книг по ссылке выше - они ведь одинаковые?

Нет, там две части (тома): первая часть (1898): Ritterschaft - Рыцарство, вторая (1901) - Nichtimmatrikulirte Adel - Нематрикулированное дворянство. Общее название - Der Adel der Russ. Ostseeprovinzen. Поищите, в сети они обе есть.

Так если герб приведен в "Nichtimmatrikulirte Adel", нет ведь смысла что-то искать в "Ritterschaft"?
И вот еще попутный вопрос - у некоторых гербов есть указание на титул (барон, к примеру), а вместо короны все равно используется бурелет.

Вы же спросили одинаковые ли книги, я вам ответил. В обоих томах есть и изображения гербов и блазоны, если в этом смысл вашего вопроса. Гербы/блазоны некоторых одноимённых родов встречаются и там, и там.
По поводу "попутного вопроса" - не обращайте на это внимания - вы ведь не корону/бурелет ищете, а конкретный герб. Бурелет мог оставаться в гербе при получении дворянства/баронства (как свидетельство древности рода), а мог быть заменён на дворянскую/баронскую корону (как символ нового статуса рода). Это нормальное явление.

На ту Барбару еще вот документ имеется. Только вот я такое читать не могу:)

DWit написал 2014-10-06 19:54:52:
›› Только вот я такое читать не могу:)

Немецко-русский словарь вам в помощь.
PS. Объём обсуждаемого материала уже вполне тянет на диссертацию: "Аббатиса Барбара фон Витторфф и её роль в воспитании монахинь монастыря Эбсторфф".

Марк написал 2014-10-06 20:28:24:
Объём обсуждаемого материала уже вполне тянет на диссертацию: "Аббатиса Барбара фон Витторфф и её роль в воспитании монахинь монастыря Эбсторфф". [/i]

И до этого руки дойдут :)

Нужна помощь в определении гербов на печатях...

Нужна инфа по даным девайсам, чьи, их возраст, происхождение...

Не судите за флуд, не могу разобраться с тех частью...

Занятная "топорная страничка". С удовольствием скачаю её для справки, если придется что-то такое рисовать.
Только какое это все имеет отношение к геральдике?

топор номер 23 с современного герба Норвегии