Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Ничего характерного для старого сербско-хорватского герба в этом орле нет - корона не соответствует, центральный щиток не соответствует, общая стилистика не соответствует. И герб в перевернутом виде никогда бы не разместили на эмблеме...

Уважаемый господин Герасимов! Вообще-то, всадник там в гербе как раз есть, внимательно присмотритесь к портрету его жены и печати на столе на втором портрете пана

Он использовал не "литовскую печать", а польскую клановую «Погоню», которая входила в составной герб Сапегов издревле. У них была сложная геральдика и использовалось несколько вариантов гербов, не говоря про личные варианты.

А вот и лично Ян Фридерик Сапега со всадником "которого нет" в гербе

Согласно родовой легенде, родоначальником рода Сапег был Наримунт, он был младшим сыном великого князя Гедимина и имел герб "Три лилии" (в красном поле три серебряные лилии, размещенные в ряд). Происхождение этого герба неясно. Сын Наримунта Пунигайло присоединил к этим трем лилиям старинный клановый герб "Погоня". Нахождение "Погони" в числе гербов Сапеги подчеркивало его принадлежность к роду великих князей литовских. Сын Пунигайла - Сунигайло принял, согласно традиции, герб "Лис". Последнее поле герба: рука, согнутая локтем книзу, пальцы сложены в двуперстном благословлении; в локте рука пробита насквозь стрелой с оперением, имеющей направление книзу влево. Согласно легенде, указывает на упорную борьбу с набегами крымских татар.

Там просто фигура башни, действительно перевернутая вместе с накладкой. Открутите болты и верните ее в исходное положение, проблема решится.
Обычная современная сувенирка, без малейшей художественной ценности. Герба там нет, обсуждать нечего.
Ев ибэе я вижу только её проход за 25 $ под видом настенного держателя для холодного оружия.

Гербы Российской Империи и императорской фамилии

Уважаемые коллеги,
при изучении литографов российских гербов 1857 г. помещенных в Полное Собрание Законов РИ, где в общей сложности одним актом утвердили сто десять рисунков, обнаружил следующую проблему;
Под рисунками стоит оттиск "лит. А. Беггрова", что некоторым ученным дало основание приписать эти литографии Александру Карловичу Беггрову (1841-1914 гг.). Однако к моменту 1857 г. ему было всего лишь 15 лет. Мог бы он в таком возрасте сделать данную работу, какие есть соображения на этот счет ?

ru.wikipedia.org/wiki/Беггров,_Карл_Петрович

Карл Петрович Беггров (собственно Карл-Иохим Беггров; 1799—1875) — русский художник немецкого происхождения, занимался литографией, акварелью. Отец известного русского художника Александра Беггрова.

Мало ли случается ошибок, даже в сводах законов.

В таком случае рисунки могут принадлежать и дяде Александра Беггрова, брату Карла Петровича - Ивану (Иоганн Фридрих) Петровичу. Он в 1817 г. открыл первую в России частную литографическую мастерскую и сам вместе с братом занимался этим делом. Во всяком случае, в очередной раз мы сталкиваемся с проблемой определения авторства гербовых проектов и гербов, что, на мой взгляд, не менее важно, чем сам рисунок герба. Надо выворачивать все архивные материалы в фондах СПБ и Москве, но пока у меня такой возможности нету: я живу в Ереване.

А почему у Вас аватарчик из сербского герба, только в золоте? Есть какие-то связи?

Это Византийский крест. История западных армян тесно связана с Византией как знаете. Люблю просто Византию и специализируюсь в ее истории.

Это обычный прямой крест, сопровожденный по сторонам четырьмя кресалами (огнивами). Такой фигуры в Византии отродясь не было. И это элемент щитка из герба Сербии. Учите матчасть.
ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Сербии

Позволительтно ли процитировать Wikipedia?

Сербский крест ... Представляет собой греческий равносторонний крест, по углам которого изображены четыре стилизованных С-образных огнива. Основан на кресте, изображавшемся на знамени династии Палеологов, правившей в Византийской империи. Отличие от византийского креста заключается в том, что сербский крест - белого цвета и изображается на красном фоне, а византийский - золотого цвета, на красном фоне. Также у византийского креста вместо сербских огнив было четыре буквы В (вита)...

Сербский крест берет начало от византийских образцов. Это известный факт. В VI веке крест с четырьмя полями, в которых располагались буквы, стал изображаться на чеканящихся византийских монетах. Как символ Византийской империи он стал использоваться при Михаиле VIII Палеологе, который сверг Латинскую империю и возродил Византийскую империю. В качестве огнива использовалась греческая буква «бета» (Β) — первая буква в каждом из четырёх слов греческого девиза Βασιλεὺς Βασιλέων, Βασιλεύων Βασιλευόντων (с греч. — «Царь Царей, царствующий над царями».
Кроме этого в средневековых гербовниках этот крест наряду с золотым двуглавым орлом повсеместно изображает Византию, о чем речь. Во всех европейских картах 13-15 вв, Византийские города намечались этим крестом.

Вот фрагмент из Портулана братьев Пиццигани - 1360-е гг. отчетливо видны красные флажки на византийских территориях с золотыми крестами и буквами "С" по углам.

Из гербовника Конрада Грюненберга. Лист о Византийской империи - ном. 173.
Таких примеров полно.

Убедили. Пойду учить матчасть.

Помогите определить герб, пожалуйста

Вот герб, помогите пожалуйста определить

Здесь надпись видна лучше.

Прогуглите...

Герб французского города La Ferte-Bernard, где была расположена фирма S.G.M. (Societe Generale Meuliere) (чья фабричная марка ниже), изготовившая этот жерновой камень.

Не подскажите, можно ли его продать и за сколько?

Соответствие гербу.

Приветствую, есть вопрос, можно ли считать гербом или гербовидным изображением следующие. И как бы мог бы читаться его блазон.

К гербам и геральдике само по себе это не имеет никакого отношения. Хотя, формально, немного уточненная подобная композиция в щите могла бы быть и вышел бы очень симпатичный и оригинальный герб.

Уважаемый «Б. Солврев: Василий Васильев», на форуме геймеров уже оценили Ваши рисунки (хотя, Вы там говорили что рисовать не умеете и нет времени учиться [в Вашем оригинале без мягкого знака]). Для той тематики это интересно.

Но, к геральдике это не имеет никакого отношения!

Значит будет просто эмблемой, извините

Если его можно продать, то за сколько??

Здесь нет оценщиков.

Редкостный гад

Впервые вижу гидру в качестве щитодержателя.

www.tropeamagazine.it/casati/sedile/index.html

www.tropeamagazine.it/riconoscimentopatriziatinapoletani/index.html

О, доступ появился. А то вчера было: заблокирован до 2099 года

Правила читать надо, и примечания при создании темы.

«Как придумали геральдику»...

Всем любителям геральдики рекомендую занимательный рассказ Александра Петровича Черных (рад чести быть лично с ним знакомым) - «Как придумали геральдику».

postnauka.ru/longreads/98524



Легкий и без "исторических шор" рассказ известного историка на интересующую тему.

по указанной ссылке есть только маленький иллюстрированный рассказ. Вы это имеете в виду? У "ПостНауки" лекции часто читаются в режиме видео. Нету ли виео-лекция данной лекции?

Что можно сказать об этом рыцарском гербе?

Уважаемые гербоведы, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями о пренадлежности этого герба.

funkyimg.com/i/2ZNCG.png
funkyimg.com/i/2ZNCJ.jpg

Я смог только нарыть, что щит на гербе

Четырёхугольный с заострённым основанием и верхними углами Французский XVIII-XX
рука с мечом может означать верность воинскому долгу

Помогу Вам с картинками. Вы не правильно их вставили.







Форма щита, в данном случае, значение не имеет. Рука с мечом и крылья (лёт) - это стандартный нашлемник родового герба. Искать этот родовой герб нужно в европейских гербовниках, для этого (чтобы упростить поиск) нужно локализовать регион и определить примерную датировку. Вероятно, армигер был кавалером ордена Подвязки (хотя, это может быть и декоративный элемент.)
Чтобы Вам помогли, выложите фото предмета целиком, а также фото клейм, гравировки и всех надписей.


У Вас явно не праздное любопытство, а вполне материальная заинтересованность антиквариатом - обратитесь к профессионалу.

Ror написал 2019-12-27 10:44:22:
››
Чтобы Вам помогли, выложите фото предмета целиком, а также фото клейм, гравировки и всех надписей.

Постараюсь сделать качественные фото.

Ror написал 2019-12-27 10:44:22:
››
У Вас явно не праздное любопытство, а вполне материальная заинтересованность антиквариатом

Продажа этого предмета не входит в мои планы.

Этот поднос из серебристого металла один хороший человек привёз из Европы по окончании Великой Отечественной Войны. Хочу узнать историю этой вещи.

anderson написал 2019-12-30 14:19:55:
›› Хочу узнать историю этой вещи.

А почему Вы полагаете, что кто-то должен за 2-3 дня до Нового года искать для Вас этот герб и узнавать эту историю?
За деньги готов Вам написать фамилию амстердамского купца, чей герб на подносе, за спасибо/благодарю/бесплатно - узнавайте самостоятельно.

anderson написал 2019-12-30 14:19:55:
›› Продажа этого предмета не входит в мои планы.

А никто и не говорил, что Вы сейчас будете его продавать. Это не отменяет Вашу заинтересованность.

Геральдический эксперт Вам, выше, совершенно справедливо ответил. Это очень трудоёмкий и времязатратный поиск герба, он должен быть вознагражден.

Марк написал 2019-12-30 16:27:43:
›› почему Вы полагаете, что кто-то должен за 2-3 дня до Нового года искать для Вас этот герб и узнавать эту историю?
За деньги готов Вам написать фамилию амстердамского купца, чей герб на подносе, за спасибо/благодарю/бесплатно - узнавайте самостоятельно.

Уважаемый Марк. Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.

s.abst написал
›› .....т.е. мы видим, что Ваш шлем имеет отношение к королевской крови, но количество решёток не совпадает. Далее.....не совпадения символов, отсутствие щитодержателей и девиза.

Видимо О.Онуфрий был прав......самопал 19 века.

Не может быть маркиз трудолюбивым скотоводом с ирландским символом св.Патрика (три трилистника - отец, сын и дух святой едины)

Получается, что этот поднос является обычным ширпотребом. По сути красивая штамповка, а герб -- бестолковая компиляция несведущего художника.

Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.

anderson написал 2019-12-31 11:37:11:
›› Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.

Это антикварный предмет 18-19 вв., имеет вполне реальную ценность и стоимость. Принадлежал знатному и очень уважаемому роду. Теоретически, возможно даже установить конкретного владельца.
Марк прав, глупостей Вам на том форуме написали огромное колличество, это всё чушь.
Самостоятельно Вы этот герб не определите, это огромная работа.


Кроме того, без экспертного заключения это будут лишь Ваши фантазии и бред дилетантов.


Обратитесь в частном порядке к эксперту, он всё определит, найдет и напишет официальное экспертное заключение.

Марк написал 2019-12-31 12:26:22:
›› Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.

Уважаемый Марк, для меня геральдическая наука полна тайн, но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.

Zelo написал Jan 4 2020, 17:45
›› Герб: (гугл перевод) Герб Шолтена
1. Коричневая ветка в желтом цвете 2. Белые бычьи головы в зеленом цвете 3. белый мешок зерна 4. красный рак в желтом цвете; белая средняя раковина с зелеными листьями клевера. На шлеме-естественно окрашенная железная рука с саблей между двумя белыми крыльями.

Герб принадлежит датской ветви рода Шолтенов. Самый известный представитель генерал-губернатор датской Вест-Индии Peter Carl Frederik von Scholten, 1784 - 1854 . Или ему самому или ближайшим родственникам на рубеже 18-19 веков.
skeel.info/showmedia.php?mediaID=3482&medialinkID=16853

anderson написал 2020-01-24 08:29:33:
›› но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.

Отчего же, всё очень чётко и конкретно, герб либо принадлежит конкретному роду, либо он ему не принадлежит. Нюансы есть, но они редки.
Zelo нашёл его для Вас, замечательно.
Только в Вашем случае ничего не говорит о Дании, т.к. нет щитодержателей с датскими флагами в руках. Поэтому мы не можем говорить о датском происхождении герба (хотя он и нашёл его в датском гербовнике).
Т.к. нет дополнительных указаний (инициалов, орденов, и т.д.) это просто герб голландского рода Схолтен ван Ашат (Scholten van Aschat).
PS. В щитке м.б. как трилистники, так и крюки. На национальность владельца это не влияет.

Звяrа,03 Январь 2020 - 13:46
›› Вопщем подносик принадлежал кому то из семейства фон Шольтенов ( von Scholten) датских дворян. Какова века надо смотреть целиком, а так 18-19 подходит.

Слева внизу мех с зерном, справа омар.

Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.
geni.com/people/Frederik-Vilhelm-Philip-von-Scholten-6/6000000018614458102

anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
›› Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.

Такое впечатление, что Вы не читаете, что я пишу, и транслируете здесь чьё-то малограмотное мнение, не имея собственного. О "нидерландских корнях" я Вам написал ещё 31 декабря прошлого года.
На шлеме нет дворянской короны, это не дворянская ветвь, а бюргерская (купеческая).
Т.е. это не датские дворяне, а голландские купцы.

anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
›› Слева внизу мех с зерном, справа омар.

В 3-й четверти - в червленом поле серебряный мешок, наполненный золотыми зернами,
В 4-й четверти - в золотом поле червленый рак.

Господи, ну почему все землекопы с металлоискателями, продавцы цветмета и пенсионеры-любители на форумах вдруг стали историками?!


Уважаемый! Я прочитал Вашу переписку на том форуме - www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2310448

Так вот, Марк Михайлович не "гонит"! А высказывает профессиональное мнение. Его надо слушать, а не бездельников-металлоискателей.

Род Шолтенов происходит из Вестфалии (Германия), достоверно известен с 15 века. Каменщики, ткачи, торговцы. Позднее переселились в Голландию, где стали крупными купцами и вошли в число городского патрициата. Затем несколько представителей приехали в Данию и поселились там. У них не одна ветвь была как и вариантов гербов.
Так параллельно существовало несколько ветвей одного рода.
Они одновременно жили и в Германии и в Дании и в Голландии.

Не надо путать разные ветви рода, разных людей и разные эпохи - nl.m.wikipedia.org/wiki/Scholten_(geslacht)


На Вашем подносе герб не содержит ни флагов, ни орденов, ни титульных корон, ни инициалов. Поэтому, определить кому из Шолтенов он принадлежал невозможно!
Ни ветвь их рода, ни страну, ни конкретного человека без клейм, проб, надписей на подносе определить ни кто не сможет (фото Вы не выкладываете почему-то).


Землекоп с того форума Вам показал картинку из датского орденского гербовника Даннеброга, это личный вариант герба генерал-губернатора. Среди Шолтенов были и кавалеры ордена Слона и кавалеры Даннеброга. В гербовниках разные гербы. На Вашем подносе нет ни каких указаний что это именно герб датской ветви рода. Хотя в разных гербовниках встречаются варианты и с бурелетом и с короной и без них. Дворянское достоинство было получено разными ветвями в разное время, до этого они все были бюргерами (горожанами, купцами).




Пожалуйста, читайте книги и научную литературу, а не блоги.


См. например: Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon. Т. 1. № VIII. N.Y.-Zurich, 1996. Р. 320.

Ммм даааа... Вы, уважаемый "сказочник" подносовладелец, уже везде успели - forum.relicvia.ru/topic/189212-chto-mozhno-skazat-ob-etom-rytcarskom-gerbe/

Ух, как хочется Вам дороже продать вещицу!

Исходное фото на Яндекс Диске 4.8 МБ
yadi.sk/i/96KR1GiqclHwJw

Хватает же совести...


Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?

Вам всё уже было сказано выше. Исторические факты и их родословная за несколько дней не поменялись. Это Шолтены, но страну и личность определить невозможно.
Можете дальше бегать по всем форумам, может Вам ещё какую нибудь сказочную версию расскажут. Вам под стать...
Только, потом всех предупреждайте, что "датскую историю" герба это фантазия.


Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции

Как разгадать герб на картине Тициана?...

Здравствуйте! На картине многоуважаемого Тициана "Любовь небесная, любовь земная" на саркофаге имеется герб. В интернете везде одна и та же инфа - герб секретаря Совета Десяти Николо Аурелио (Аврелио?). Но дело в том, что никакой инфы об этом человеке, кроме как в контексте описания картины, я не нашла... И уж тем более его герба, чтобы сравнить. Откуда такая инфа, может, придумал просто кто-то?...С какой стороны подступиться к вопросу? Диплом пишу...