Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Гербовое право на отцовский герб после замужества - есть ли нюансы?

Добрый день!
Случай: дочь вышла замуж.
До замужества пользовалась родовым гербом своего отца.
Муж герба не имеет.

Жена, как гласит традиция, не передаёт свой родовой герб мужу и детям.
Но вот нигде не нахожу, может ли она в личных целях продолжать пользоваться гербом своего отца, коли муж герба не имеет?

Просьба к уважаемым экспертам дать для подобного случая исчерпывающее определение порядка использования герба отца замужней женщиной при отсутствии герба в роду мужа.
----
Склоняюсь к тому, то такое право при выходе замуж она теряет, но хотелось бы услышать авторитетное мнение.
Спасибо!

Спасибо большое!

Хороший вопрос!)
Конечно, было бы лучше, если бы он имел положительные ответы, но на сегодняшний день никаких требований к разработчику нет.
Какие могут быть разрешительные документы у дизайнера, разрабатывающего логотип? - только договор от заказчика.
С геральдикой всё еще безмятежнее, поскольку профессии "геральдист" просто не существует в перечне профессий РФ.
И если дизайнер чувствует себя в силах взяться за создание герба - никаких препятствий!
Изучи предмет - и в путь.

"Гербы в России понимались как родовые. Герб, принятый кем-либо (или пожалованный ему), переходил ко всем его потомкам по мужской линии, т.е. от отца к сыновьям и дочерям. Передача герба по женской линии допускалась лишь в виде исключения, обычно в дополнение к передаче фамилии, и каждый раз должна была оформляться через новое пожалование. Муж "сообщал" право на свой герб жене, однако она не теряла при этом права на герб рода, из которого происходила, и могла соединять оба герба в особом, составном супружеском гербе."

Источник: sovet.geraldika.ru/part/16

Вот эту выделенную в тексте фразу и хотелось бы детализировать - только ли присоединять (в нашем случае не к чему) или всё же имеет право и далее в личных целях пользоваться своим родовым гербом?
---
По ходу, коли нет откликов, к экспертам ещё один вопрос в тему:
коли у мужа вообще нет герба, насколько возможно при разработке ему герба использовать части или всю символику герба рода жены?
Спасибо!

Уважаемый Николай! Сейчас середина лета, жара, всем не до форума. Поэтому не обижайтесь на отсутствие реакции. По существу же могу сказать, что с моей точки зрения, женщина, выходя замуж, становится частью другого рода. И именно его символику должна носить в своем гербе. Она также имеет право носить составной герб с включением в него (в соотвествии с правилами) и герба своего отца (его рода). Если же у рода, в который она входит, нет своего герба, то и присоединять свой девичий герб ей не к чему. Она может его помнить, размещать на чем-то сугубо интимном, как памятный знак. Но демонстировать его как личный герб замужней женщины её не пристало, поскольку таким образом она демонстрирует принадлежность к иной фамилии (а это может быть только в случае развода). А не к той, в которую она вошла при замужестве. Это вроде того, что дворянка, выходя замуж за мещанина (в сословном обществе), становится мещанкой и утрачивает дворянские привилегии. Она всем и каждому может говорить о своем прежнем статусе, но пользоваться им уже не имеет оснований. Хотя та же Женни Маркс неофициально во всю использовала свой титул баронессы фон Вестфален. Но вот нет известий, чтобы сам Карл Маркс пользовался её гербом и статусом.
В том, чтобы муж при составлении своего герба (в случае его отсутствия) использовал МОТИВЫ или ЭЛЕМЕНТЫ герба рода своей жены, я не вижу ничего невозможного. Но сделано это должно быть достаточно деликатно, чтобы при этом не случилось явной узурпации. Тем более, что к этому гербу уже может быть присоединен герб рода супруги. И ошибка будет видна как на ладони.

Уважаемый Михаил Константинович, величайшее спасибо за отклик на обе мои просьбы!
Дочь замуж вышла, потому и хотелось в статье Михаила Юрьевича уловить однозначность трактовки подобных случаев.

Anich написал 2016-07-29 21:36:43:
›› ...
Дочь замуж вышла...

Поздравляем!
А с остальным разберётесь!))

На мой взгляд, порядки наши свободнее; российская геральдическая традиция трактует замужнюю женщину как члена двух родов. Она может использовать или любой из двух родовых гербов, или (предпочтительно) соединённый герб (два в одном), причём в последнем случае может помещать первым и герб мужа, и - при желании - отцовский.

Не совсем понял, как можно в соединенном женском гербе первым помещать отцовсий герб. Я знаю только один подобный прецедент - герб Исленьевой урожденной Шереметевой. Но один прецедент - это еще не правило и не традиция. Это, скорее, редкое (даже я сказал бы - единичное) исключение из правил на грани произвола (оно по-человечески и понятно - Шереметева - родовитая персона, а Исленьев - из рядовых дворян). Тем паче, что этот герб известен нам только на личной печати. А мы здесь не раз встречались со случаями весьма произвольного использования на печатях родовой символики. В официальных документах (в том числе в узаконениях) это вряд ли могло бы иметь место.

"Но один прецедент"...
Это не один прецедент. Это вообще не такая уж редкость.

"исключение из правил на грани произвола"
Чушь.
Какие могут быть формальные возражения против первенствования отеческого герба в соединенном щите, если родительский герб появляется в жизни женщины первым - она его усваивает прямо в момент рождения на свет?:)
Ну?

Поясни свои мысли примерами или внятными доказательными рассуждениями.
Слово "Чушь" ничего не объясняет и не доказывает.
Это почти что междометие.

И как же поступить правильно?
Судя по полемике, некоторые моменты если не спорны, то многоварианты.
Вах!
Открывая тему, склонялся, что ответы вполне себе очевидны - была необходимость лишь в авторитетном подкреплении - не тут-то было!
В тоже время может стоит построить максимально приемлемый алгоритм правоприменения герба отца замужней дамой,
дабы в будущем исключить двусмысленные трактовки?

Я задал вопрос, содержащий внятное доказательное рассуждение.
Так какие могут быть возражения против первенствования родительского герба?
В чем произвол, если дама имеет равные права на оба герба - отцовский и мужний?
Для простоты: сливаются два города. Гербом нового единого города становится двупольный щит, соединяющий гербы двух прежде отдельных городов. Любой из них может первенствовать.
В чем же произвол, если - по выбору городских властей нового единого муниципалитета - первенство отдается одному, а не другому? Разве это не дело свободного усмотрения самогО города?
Вот и с людьми то же самое.

"Не совсем понял, как можно в соединенном женском гербе первым помещать отцовсий герб".

Посмотри на герб великой княгини Ольги Александровны (1902): отцовский герб (российский) - на первом месте, герб мужа (Ольденбургский) - на втором.
Да, такие композиции необычны (в обычае мужний герб первенствует), но они вовсе не противоправны. Ровно это имел в виду наш профессор МД.
Чего ж тут не понять?

Пример с городами не вполне адекватен с объединением родов. В родовом праве (во всяком случае в Европе, откуда и были заимствованы в России гербы как институт вообще) преимущественно первенствует мужская линия. А при объединении городов могут быть разные причины для первенства одного субъекта над другим в единой композиции: древность происхождения города или герба, особые основания пожалования символики, примущество в количестве жителей, в экономическом развитии, переход наименования одного из субъектов на оба. Даже то, чьё имя стоит при этом впереди в общем наименовании перед дефисом. Да и мало ли еще что. Это всегда предмет особого рассмотрения.
С Ольгой Александровной тоже все вполне очевидно - это династический герб. Российский императорский герб в России же было бы не по чину помещать после герба небольшого немецкого графства, хотя бы его ветви и правили в разное время в нескольких европейских государствах. Это не род российских императоров присоединился к Ольденбургам, а они вошли в его семью.
Это почто то же, что и с гербом Исленьевой. Некий аналог древнего российского местничества.

"В родовом праве преимущественно первенствует мужская линия"
Я согласен с профессором, который ясно написал: "российская геральдическая традиция трактует замужнюю женщину как члена двух родов". Членство в одном РАВНО членству в другом. Аналог - двойное гражданство.

"С Ольгой Александровной тоже все вполне очевидно - это династический герб."
Неправда: это ее личный герб (хотя и как члена династий; ДВУХ), в котором сопоставлены щиты двух родов (они же - правящие династии). Да, внешние украшения обозначают ее прежде всего как Великую княгиню Всероссийскую, но вообще-то она одновременно принцесса/герцогиня Ольденбургская.

Рассуждение про Ольденбургов и Романовых-Гольштейг-Готторпов настолько путаное, что даже не обсуждаю.

"Даже то, чьё имя стоит при этом впереди в общем наименовании перед дефисом."
Т.е. если женщина, вышедши замуж, не меняла фамилию на мужнюю, то она - в твоей логике - вправе помещать родительский герб на первом месте, а если поменяла - то нет? Смешно:)

Еще раз: не все необычное является неприемлемым или противоправным.

"И как же поступить правильно?"

Дорогой Николай, а все ответы даны. Их применение зависит от того, что вы вкладываете в понятие "правильно".
ВПРАВЕ ли дама пользоваться отцовским гербом при отсутствии герба у мужа? Да, вправе. Только при личном представительстве. Может шарфик с ним носить. Или нейл-арт. Если у нее свое дело - может использовать в качестве торговой марки. Да мало ли...
Всегда ли ХОРОШО такой даме пользоваться родительским гербом?
...Дева с вилкой и кружкой в приданом выходит замуж за человека, который отправляет еду в рот щепотью и пьет из пригоршни.
Хорошо ли ей и дальше пользоваться вилкой и кружкой? Не при нем - совсем хорошо. Если же она сидит с мужем за одним столом, то смотрится этот разнобой не ахти.
Мораль: не терзайте себя вопросами и проблемами на вбстрактном уровне. Обзаведите мужа дочери вилкой и кружкой. Гербовыми.

...имя стоит при этом впереди в общем наименовании перед дефисом...Смешно :)...

НЕсмешно, когда историю герба замужней женщины путают (намеренно представляя оппонента идиотом) с историей герба соединенных городов.

...не все необычное является неприемлемым или противоправным...

А вот это совершенно верно. Далеко не все. И не всегда. Но не остаётся быть необычным.
В этом контексте не совсем корректен пример с гербом императорской особы, на основании которого делается вывод об общедоступности некоторых "вольностей", уместных в династических гербах. Не стоит забывать известное выражение:
Quod licet Jovi, non licet bovi (лат. «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»)

"НЕсмешно, когда историю замужней женщины путают (намеренно) с историей соединенных городов."

Намеренно? Тебе придется доказать/обосновать мою злонамеренность.
Иначе это фуфловое обвинение.
Охотно верю, что ты ничего не знаешь о применении права по аналогии.
Хлотя об этом даже в Гражданском кодексе рассказано.
Соединение (сопоставление) городских/земельных/государственных/корпоративных гербов осуществялется по тем же самым принципам, что и гербов личных/родовых.

НЕсмешно, когда люди, много, но все же недостаточно разбирающиеся в геральдической проекции обычного семейного права, выступают экспертами.
Нет таких экспертов в этом деле как Митя Иванов и Михаил Шелковенко.
Следует просто смириться с тем, что бывают люди более знающие, чем ты или я.

...Соединение (сопоставление) городских/земельных/государственных/корпоративных гербов осуществялется по тем же самым принципам, что и гербов личных/родовых...

Я смею полагать, что здесь не путаются принципы построения гербовой композиции (которые общеизвестны) и мотивы для выбора приоритетов при создании этой композиции. Всё-таки те мотивы, которые могут лежать в основе структуры городского соединенного герба (я некоторые из них, первыми приходящие в голову, перечислил выше), никак не могут лежать в основе соединенного родового герба.

...Нет таких экспертов в этом деле как Митя Иванов и Михаил Шелковенко...

Совершенно с этим согласен. Но ввиду регулярного отсутствия на форуме иных знатоков (настоящих) приходится порой хотя бы для начала разговора брать инициативу на себя и излагать общие принципы, насколько они мне ведомы. За что готов быть дисквалифицирован из сонма экспертов, как спортсмен, попавшийся на допинге.

Вообще я тут как-то засиделся...

p.s. Хотел бы напомнить, что последнее явление Профессора МД на форуме случилось 12.12.2015, из-за чего и не было уверенности, что этот пост заслужит его внимания и случится ответ. Но он заслужил. И общий принципиальный ответ также случился:
...российская геральдическая традиция трактует замужнюю женщину как члена двух родов...

Очень хочется верить. Но хочется и доказательных подробностей. Уже не в рамках конкретного вопроса Николая, а для самого себя. Чтобы знать уверенно. А вот этого пока не случилось. Как и убедительных примеров и доказательств.

митя иванов написал 2016-08-03 11:41:03:
›› ...
Мораль: не терзайте себя вопросами и проблемами на абстрактном уровне. Обзаведите мужа дочери вилкой и кружкой. Гербовыми.

Отлично сказано!
Спасибо!
Непременно.

"А вот этого пока не случилось. Как и убедительных примеров и доказательств."

Т.е. кто-то должен принести на блюдце с голубой каемочкой и в ротик скормить. Аргументиками сдобрить, пруфы предъявить... А само дитятко рыть, копать и осмыслять не рвется. Оно хочет "доказательных подробностей": "разубедите меня! А я еще посмотрю..."
Мило.

"...те мотивы, которые могут лежать в основе структуры городского соединенного герба... никак не могут лежать в основе соединенного родового герба."

Могут. И лежат.

Дорогие коллеги, извините, что вмешиваюсь в ваш высококультурный спор.

Во-первых строках, уважаемого Николая поздравляю с почетным статусом тестя !

Во-вторых, хотел бы бросить камушек в огород уважаемого Михаила Константиновича:
"оно по-человечески и понятно - Шереметева - родовитая персона, а Исленьев - из рядовых дворян" – Исленьевы, вообще-то, сродники Воронцовых, Аксаковых, Вельяминовых и т.д., а Протасьевичи генеалогически старше Кобыличей, так что кто там был родовитей (не богаче и знатнее, а именно родовитей) – вопрос далеко неоднозначный. Но причислять Исленьевых к рядовым дворянам точно не стоит.

Ну и главное, в-третьих: категорически против тональности в стиле "дитятко" в отношении почтенного и заслуженного Эксперта форума, каковым является М. К. Он как раз "рвется" осмыслить провокационное во всех смыслах утверждение не менее глубокоуважаемого Профессора МД "российская геральдическая традиция трактует замужнюю женщину как члена двух родов". С целью осмысления он просит без всяких голубых каемочек привести внятные фактические примеры проявления этой традиции.

Я, кстати, тоже – ради чего и влез в эту дискуссию. Очень удобный термин – традиция. Зачем что-то доказывать, аргументики подбирать, на пруфы время тратить ? Назвал традицией и требуй от оппонента эту традицию осмыслить ! А ежли он не хочет или не может (при отсутствии внятной фактологии) – то он дитятко, требующее кормления в ротик.
А если без эмоций – есть ли относительно многочисленные (позволяющие возводить это в традицию) примеры употребления замужними женщинами только отцовских гербов ? помещения первым в соединенном брачном отцовского герба ? Отдельные примеры есть, не спорю – лично видел несколько таких надгробий, например в Донском м-ре есть надгробие урожденной княжны Трубецкой только с гербом Трубецких. Но возводить это в традицию – сомневаюсь.
И еще. М.К. заметил выше, что "В официальных документах (в том числе в узаконениях) это вряд ли могло бы иметь место." Это вообще не имело места в официальных документах ! Официального пожалования брачных гербов не было (передача фамилии и герба по женской линии – совсем другая тема). Гербы скончавшихся мужей вдовам – жаловались. Герб отца замужней женщине тоже один раз почти пожаловали (Чоглокова графиня Гендрикова). Но брачные гербы имели бытование только на внутрисемейном уровне, на домашних предметах, украшениях. надгробиях и т.п. – т.е. именно формировали традицию бытования, никак не узаконенную. А следовательно – эта сформированная традиция должна быть подтверждена фактически. Просим-с …

"Назвал традицией и требуй от оппонента эту традицию осмыслить!"

Дорогой АН, ты понял мой текст с точностью до наоборот: я как раз призываю МК не традицию (привычное) осмыслить, а понять логику непривычного. Даже примеры приводил и разъяснения. Но неудобное и дискомфортное мало кому нужно.

Я понял так, как буквы написаны.

А написаны они так:
1) Профессор МД: "...российская геральдическая традиция трактует замужнюю женщину как члена двух родов..."
2) М.К.: "Очень хочется верить. Но хочется и доказательных подробностей. Уже не в рамках конкретного вопроса Николая, а для самого себя. Чтобы знать уверенно. А вот этого пока не случилось. Как и убедительных примеров и доказательств."
3) Митя Иванов: "кто-то должен принести на блюдце с голубой каемочкой и в ротик скормить. Аргументиками сдобрить, пруфы предъявить... А само дитятко рыть, копать и осмыслять не рвется. Оно хочет "доказательных подробностей": "разубедите меня!"

Из процитированного следует:
Профессор МД нечто непривычное возвел в статус традиции;
МК, осмысливая непривычное, попросил подтвердить традиционность фактами,
а ты ему запретил об этих фактах спрашивать, а предложил осмыслять самому и самому себе все доказывать.

Мило.
Хотя с учетом открывающейся сегодня Олимпиады - вполне себе в тренде.

Помогите с определением герба (печать с гербом) на старом документе.

Прошу знатоков мне помочь определить, что за изображение печати и герба на ней изображено на документе с которым мы тут работаем в музее? В верхнем правом углу документа ( типо бланка) А4 стоит вот такой знак. Искали по всяким справочникам и в интернете, пока аналогичное изображение печати и герба не можем найти. Просьба, тем кто знает, помочь и рассказать все что вы знаете по данному изображению ( фото прикрепляю).
П/c. Говорите все что можно по данному моменту, потому что пока у нас вобще ничего.
pixs.ru/showimage/pechatJPG_1699080_22828891.jpg
pixs.ru/showimage/pechattjpg_1138569_22828918.jpg

Заранее спасибо!

Sviatoslav написал 2016-08-05 16:48:51:
›› В верхнем правом углу документа ( типо бланка) А4 стоит вот такой знак.

Да уж. Знатные палеографы работают в музее. Это типо обычный российский имперский орёл в виде знака гербовой бумаги 1767 г. выпуска. Ставился в правом верхнем углу листа. На бумаге должны быть еще филиграни - половина орла и надпись "Гербовая бумага". "1 К" означает "Одна копейка".

Пожалуйста напишите, на каких именно бумагах использовалась такая печать? И при чем тут одна копейка? Что она означала в данном случае? Для чего предназначалась такая бумага?
Действительно, у нас именно такие листы как вы показали на ваших фото. Но мы не понимаем почему они пустые и для чего предназначались? Приказы? Какие то мелкие распоряжения или на более серьезном уровне при царском дворе? И про 1 копейку тоже пожалуйста?
Спасибо.

Насколько представляли ценность данные бумаги?

Если вы действительно не знаете, что такое "гербовая бумага", почитайте хотя бы в Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Гербовая_бумага

Sviatoslav написал 2016-08-05 18:12:37:
›› Насколько представляли ценность данные бумаги?

Если имеете ввиду современную ценность, продают в среднем 10-20$ за лист в зависимости от состояния.

Я спросил про ценность данной бумаги не сейчас ( я ничего никому продавать не собираюсь) , а ценность в то время. Какие документы обычно на данной бумаге писались и на каком уровне?
П.С.
Ну а унижать да поучать так это мы везде можем, и даже , как я виду и тут , на интеллектуальном и интеллигентном форуме)). Чудесно))))Не ожидал.
Если бы все были такие умные как вы, то и вы были бы не нужны и ваш форум. Я полагал что тут форум для того, что люди помогают друг другу выяснить то, что они не знают. Вас так оскорбляет то что я вас спрашиваю а вы мне вынуждены ответить? Ну так не отвечайте. А если отвечаете что что мешает вас сделать это без излишнего снобизма и унижений менее умного в этой области. Странно...Вам заплатить за ответ? Вы повеселеете от этого? Может даже скажете мне спасибо за то что я к вам обратился и пожурив, все же похвалите нынешних недоразвитых работников музея.))
Ладно, шутя, спасибо все ровно, здоровья вам и хорошего вам там настроения;)

Прочитал в википедии по вашей ссылке. Все понятно , спасибо. Вики конечно -хорошо, но живое общение лучше..) Все ровно приятно было пообщаться.

Не вижу ничего унизительного и поучительного в своих постах. Вы спросили - вам ответили. Позволил себе выразить легкое недоумение в незнании одного из самых нетрудных азов предмета, проходимого на первых курсах профильных вузов. Если бы вы не упомянули о своей работе в музее и избежали слова "типо", такого недоумения естественно бы не было.

Спасибо Марк

Спрашивая про деталь предмета (печать) неплохо бы показать и весь документ.

Уважаемый Марк, прошу прощения. Еще вопрос. Вы в курсе какие обычно документы сопровождались печатью ( пошлиной) равной 1 копейки? Потому что я нашел информацию и о подобных печатях с большим достоинством.
-"1. Под большим орлом — 10 копеек за лист;
2. Под средним орлом — по 1 копейке за лист;
3. Под маленьким орлом — по 1 деньге за лист.
Не в курсе ли вы о характере и разнице использования подобных бумаг за разными номиналами уплаты пошлины?
В википедии и некоторых других местах просто пишут общие сведения
-"..Отныне все крепостные акты на имения и дома, а также другие важные документы должны были оформляться на гербовой бумаге."
Хотел бы расспросить детальнее. Номинал 10 копеек за лист аж в 10 раз больше чем номинал 1 копейка. Вот я и задался вопросом чего такого писали под одним гербом что не писали под другой уплатой. Характер сделок и документов. Но это скорее уже мой личный вопрос, потому что не нашел ответа и сам заинтересовался.
Спасибо.

Помогите разобраться в перстне

Здравствуйте, форумчане! Мне попал в руки советский перстень-печатка.

Помогите понять, какого он года, что означает геральдическая лилия, какова его ценность, для кого он предназначался?

Заранее спасибо!

Этот перстень - не печатка. На печатках изображение делается контррельефом, чтобы оттиск был выпуклым.
Это просто некий сувенир или памятный перстень с гербом Флоренции. ru.wikipedia.org/wiki/Флоренция
Это лилия флорентийская, а не просто геральдическая. Цена его - цена того золота. из которого он сделан.

Михаил, спасибо за Ваш ответ!

Скажите, а чем флорентийская лилия отличается от геральдической? Я вижу на персте клеймо СССР; можно ли узнать, где он был выпущен (на каком предприятии)?

Про клейма судить не берусь. Не специалист. Знаю только, что цифры там - это проба золота.
А про герб Флоренции можете прочитать в Википедии. У него лилия имеет характерный вид. Просто наберите в поисковике слова "герб Флорении", и получите все, что можно об этом узнать.
Я вам ссылку на Википедию в предыдущем сообщении уже прикрепил.

Еще раз спасибо!

Если у других участников форума будет что добавить, буду рад услышать!

Просто советский перстень с рисунком. Герб Флоренции изготовителем в виду едва ли имелся.

...Герб Флоренции изготовителем в виду едва ли имелся....

Но он его явно когда-то видел и имел в виду как некую характерную картинку, даже безотносительно к Флоренции.

Второй разбор (т.е. номинал 1 копейка) предназначался для «вотчинные и лавочные и дворовые и на людей крепости и сделочные записи и заемные кабалы в деньгах, которые меньше 50 рублев».

Герб Жанны Дарк

Здравствуйте!

У меня есть пуговица с гербом Жанны Дарк. Возможно ли такое? В то время не было пуговиц с гербмаи.
Это примерно 1430 год.

Спасибо Михаил

Пуговица, конечно, не 1430 года, а довольно недавняя. Герб Жанны вообще поныне популярен для оформления всякого того, что зовется "сувениркой". Это не сильно хорошо, но что ж тут поделаешь?:)
Быть может, пуговица имеет какое-то отношение к коммуне Домреми - родной деревне Жанны. Вот только ума не приложу, кто бы там мог носить такие пуговицы - какие-такие служащие...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8

а я надеялся , что Жанна успела родить и передать герб потомкам.
Интересно было почитать биографию Жанны Дарк. Дла себя открыл , что она из дворян
Спасибо , Михаил

Восьмиконечный крест в восьмиконечной звезде





Подскажите, пожалуйста, что это символизирует?