Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Помогите определить специфику написания заголовка на дворянской грамоте 19 века?

Добрый вечер уважаемые гуру и знатоки! На дворянской грамоте Тульской губернии 19 века ( 1818г) в заголовке написано " Граммата", ( с двумя буквами М и буквой А посередине) но на аналогичных других разных грамотах 19 и даже 18 века которые я видел писалось " Грамота". Почему написано иначе? В чем разность специфики написания данного заголовка? Чем вызвано подобное иное написание? О чем это нам может говорить?
П.с. В тексте также написано " Граммата" как видно из фото фрагмента текста.
Заранее спасибо.

Это совершенно нормально. Русская орфография оставалась неустоявшейся вплоть до середины 19-го века.

А как бы увидеть этот документ целиком? Из любознательности просто.
Там ведь в его оформлении вся тульская геральдика того времени должны быть.
Осчастливьте нас, пожалуйста.

Но я не предполагал что на таком высоком все же уровне как создание грамоты о дворянстве нашли какого то неграмотного писаря или художника-писаря, гравера и не проверив что он там нарисует и напишет, создали ее. Это же серьезная и ответственная работа, которую утверждали строго. А также , наверное они же видели аналоги подобных грамот. Это же не какой то просто прописной документ из метрики или типа письма друг другу...Это официальный документ представляющий целое дворянское собрание. Там что все неграмотные были до такой степени?) Всеж Тула не на совсем отшибе находится. По этому доводы о том что чисто из-за неграмотности населения .. мне показалось странными. Я конечно знал о неграмотности населения но решил уточнить у специалистов тут.

Святослав написал 2017-07-12 17:22:41:
›› ...Там что все неграмотные были до такой степени?)...

Вам же сказали:

митя иванов написал 2017-07-12 10:44:26:
›› Это совершенно нормально. Русская орфография оставалась неустоявшейся вплоть до середины 19-го века.

Это нормальное написание для того времени. Писали и так и так. Такие же "ошибки" встречаются и в других документах..
А с буквой i что не так?

Ульзана написал 2017-07-12 17:36:39:
›› то нормальное написание для того времени. Писали и так и так. Такие же "ошибки" встречаются и в других документах..
А с буквой i что не так?

Я полагал что на подобные документы это не распространялось и их идентичность между собой как то сверяли и согласовывали в вышестоящих органах, прежде чем выдавать. Приводили так сказать к " общепринятой форме" во избежании подделок или двусмысленных толкований ( хотя бы).. Ведь существовал гербовник и тд. Ведь это не 16 и не 17 век уже...Ну, ладно, раз все тут эксперты с подобным утверждением согласны то спасибо за ответ.

Не такой уж редкий вариант написания.
Именитые люди Строгановы. (Жалованная граммата 25 Іюля 1692 года.).
Везде именно, как граммата: см. ссылку

Anich написал 2017-07-12 19:09:40:
›› Не такой уж редкий вариант написания.
Именитые люди Строгановы. (Жалованная граммата 25 Іюля 1692 года.).
Везде именно, как граммата:

Ну, вот это я понимаю, человек хоть доказательства предоставил. Успокоили, спасибо)
п.с. Я перебрал много изображений подобных грамот и везде писалось " Грамота" по этому возникли вопросы.

Любопытный раритет.

Высотою в 12 сантиметров, затейливо украшен - собачка опять же средь завитков скачет - предназначен как бы для охотника...

Если это в пару для плоской фляги плоский стакан - носимый во внутреннем кармане, то по ёмкости представляется даже для немца вполне удобоупотребимым...

На донышке значимая зафиксирована для посвященных дата.

И на крышке - герб владельца из германских лесных дебрей...

Многократно пронзённый стрелами колобок...




____

Тут, по-моему, не колобок все-таки, а солнышко, на что указывают дополнительные прямые лучики.

Мне кажется, это что-то по мотивам герба Бликсенов (со странным нашлемником):
commons.wikimedia.org/wiki/Category:Coats_of_arms_of_Blixen_family?uselang=de

Вот кстати и они: de.wikipedia.org/wiki/Schmeling_(Adelsgeschlecht)

раритет.

А роднит ли носителей солнышка со стрелами Blixen - Blixen-Fineke унд Schmelling что-то более конкретное кроме пространств Померании? Или стрелы и молнии все же не родня...

Да, какое-то общее происхождение возможно. Но для этого нужно разобраться в генеалогии тех и других.

Флаг с крестом в османской армии.

Добрый день, уважаемые форумчане.

Смотрел давеча румынский фильм "Господарь Влад" (1979) и там показывали османское войско году где-то в 1462. Один из отрядов был почему-то под флагом, на котором синий крест с белыми то ли полумесяцами, то ли кораблями.

Логика подсказывает, что это какая-то вариация на тему греческого, валашского или другого балканского флага. Но поиск в Инете ничего не дает...

Подскажите, если кто в теме.

cdn1.savepice.ru/uploads/2017/8/16/ca2df163760751db01660d47fc69664c-full.jpg

Это герб/флаг итальянского рода Пикколомини:
ru.wikipedia.org/wiki/Пикколомини
В Балканском регионе проживала соответствующая ветвь рода (по-сербски Пичеломеновичи).
Об уместности появления этого флага в контексте фильма судить не могу.

Большое спасибо. Каким боком они относятся к османской армии все еще неясно, но есть направление для поиска. Если что накопаю - отпишусь)

Во времена Влада Цепеша (Дракулы) многие югославянские, молдавские, румынские и венгерские земли и их владетельные роды были вассалами Османской империи и были обязаны участвовать в её воинских делах. Хотя не факт, что именно этот род участвовал в подобных "мероприятиях". Может просто символика приглянулась режиссерам - сочетание креста и полумесяцев.

Надпись на немецком, прошу помочь прочесть

Добрый день,

представляется, что интересный предмет, клеймо Королевской фарфоровой мануфактуры, середина 19 века.

Хотелось бы понять, что означает надпись и крест на ручке крышки.

Спасибо

Вся посудина несет цветочную тему, и то, что Вам показалось крестом, - это тоже изображение цветка с четырьмя лепестками, между которыми видны золотые чашелистики.

Написана цитата из Библии: Komm, Herr Jesus, sei unser Gast und segne, was du uns bescheret hast
- Приди, Господь, стань нашим гостем и благослови то, что ты нам дал.
Т.е. текст молитвы перед едой.

Добрый день,

спасибо, очень интересно.

Ранее полагала, что предмет как-то связан с масонской темой,

Но, истина дороже.

Добрый вечер,

не хочется "плодить" темы поэтому позвольте разместить фото еще одной супницы,
вероятно, изготовленной в середине 19 века (по декору не исключена более ранняя датировка) в Париже,

возможно, по заказу дворянина из России, чью корону и вензель наблюдаем на предмете.

Учитывая печальную сохранность вензеля и отсутствие герба, понимаю сложность задачи по определению
собственника...

Может быть список графских родов в России в обозначенный период был не очень широким и
эксперты Форума ранее встречали подобную монограмму?

Вензели в принципе не атрибутируются. А в таком состоянии и не читаются.
Так что граф (а графская корона - единственное, что поддается определению) останется инкогнито.

Герасимов написал 2017-08-07 21:27:31:
›› собачка опять же средь завитков скачет

У "собачки" лошадиный хвост и копыта :)

Порядок размещения флагов

Господа! Ко мне обратились из Гиагинского сельского поселения Адыгея, по поводу размещения флагов. Хотя в утвержденном "Положении..." о муниципальной символике все достаточно доходчиво описано, у местной прокуратуры возникли вопросы по размещению флагов, точнее их нечетного количества. В соответствии с "Положением..." в центре располагается - Государственный флаг РФ, левее его - флаг Республики Адыгея, справа от Госфлага РФ - флаг Гиагинского сельского поселения (флага Гиагинского района еще нет). Но, прокуратура Гиагинского района, с подачи нового Главы Адыгеи, указала местным властям, что "нужно как в Майкопе", где два года назад городской совет изменил свое "Положение..", и теперь флаг Адыгеи располагается СПРАВА от Госфлага РФ, а флаг Майкопа - слева от него.... Будьте добры, поясните, что делать? Методические рекомендации Герсовета по этому поводу и порядок использования Госфлага РФ муниципалам я отправил, но в нашей прокуратуре их видимо никогда не читали...

Что бы там себе не думали в Майкопе, общие правила размещения флагов установлены не только традицией, но и законом РФ "О Государственном флаге РФ". Читать его надо внимательнее. И прокурорским тоже. Флаг РФ в случае размещения нечетного количества флагов должен помещаться в центре. А в случае четного размещения - ЛЕВЕЕ ЦЕНТРА. Что означает, что это место (слева от центра) - следующее по почетности. Значит, следующий за ним по статусу флаг (республики Адыгея) должен быть слева от флага РФ, а флаг Майкопа - справа. И никакое местнодепутатское решение не может этого изменить, не нарушив закон. И общеевропейскую традицию. Азиатчина это!

Большое спасибо!!

Кстати же к нашему разговору. Установленное в Майкопе размещение флагов фактически понижает статус флага региона (он становится ниже статуса города), по поводу чего республиканские власти могли бы "выкатить" городским (муниципальным) властям серьезную претензию. В том числе и обратиться в прокуратуру для восстановления норм законодательства на территории республики. Чтобы неповадно было муниципалам самодеятельничать.

Я в курсе. Обращался в городской Совет, но там на меня посмотрели как на "инопланетянина", ссылки на Методические рекомендации Герсовета сочли "глупостью". Ответ приблизительно был такой: "Над республиканским Белым домом флаг Адыгеи справа? Значит и у нас так должно быть. ЕДИНООБРАЗНО"...

Кстати, вот тут любопытное фото попалось из соседнего с Адыгеей Апшеронского района Краснодарского края. На казачьем сборе района вместо действущего флага Апшеронского района вывешен ... флаг Республики Габон.

Михаил Шелковенко написал 2017-09-19 09:58:53:
›› Кстати же к нашему разговору. Установленное в Майкопе размещение флагов фактически понижает статус флага региона (он становится ниже статуса города), ...

Sandro57 написал 2017-10-31 13:07:00:
›› Я в курсе. Обращался в городской Совет, но там на меня посмотрели как на "инопланетянина", ссылки на Методические рекомендации Герсовета сочли "глупостью". Ответ приблизительно был такой: "Над республиканским Белым домом флаг Адыгеи справа? Значит и у нас так должно быть. ЕДИНООБРАЗНО"...

Типа играют на понижение - федерация же теперь только на бумаге - глядишь , в недалёком неоимперском будущем , нарисуется счастливо обретённый статус Майкопского уезда Екатеринодарской Краснодарской губернии .... щУтка

Ginger написал 2017-11-01 21:19:14:
в недалёком неоимперском будущем , нарисуется счастливо обретённый статус Майкопского уезда Екатеринодарской Краснодарской губернии .... щУтка


[/i]

Как местный житель замечу, не вижу в этом ничего плохого. Впрочем, как даже многие "коренные жители". :-P

Изразец с символом "колонна"

Просьба посмотреть изразец 18 в. из убранства церкви в Великом Селе близ Ярославля. Видится столп на фоне знамен и скрещенного оружия(?) Возможно, он стоит на корабле, как на гербах Лобановых и Лобод.

Подскажите, какой смысл несет этот символ? Из описания гербов не очень понятно.

Для справки, вотчинный храм Покрова Богородицы построен в 1741 г. князем Петром Репниным, внуком фельмаршала Аникиты Репнина. Последнему Великое Село было жаловано именным указом Петра I за победу под Полтавой.

Столп (колонна) в символике означает опору (пример - Столп Закона с надписью "Законъ", на котором поставлена императорская корона, как символ опоры власти на закон). Здесь нет никакого корабля - а только воинская арматура и знамена накрест наложенные поверх столпа. Дальше - уже дело трактовок.
Возможно все это означает, что слава владельца опирается на воинские заслуги и отвагу.

Спасибо, Вы даете хорошую трактовку символа. Наверняка внук, генерал-аншеф Петр Репнин, гордился воинскими заслугами деда-фельдмаршала. Считается, что ансамбль Великосельского «Кремля» был воздвигнут Репниными как памятник победы под Полтавой.

На мысль о корабле навел похожий изразец: вроде как мачта со скрещенными реями. На мельницу-столбовку не похоже, может, тоже колонна?

Посмотрел еще, соглашусь, что на 2-м изразце тоже скорее флаги и скрещенное оружие: с гардами и рукоятями. И не шпаги даже, а широкие петровские палаши.

А вот что за штука посередине, пока не понял. Может, полевой лагерный флагшток со знаменем, наподобие флюгера? А «заборчик» - ограда укрепленного воинского стана?

Скорее, это композиция из "Символов и эмблемата". Там копье, воткнутое в землю в окружении трофеев. Символизирует, согласно книги, возможность выбора (на примере разного оружия).

Отлично! В композиции видится сходство, и копье похожее. Известно, что в части сюжетов и символов расписные изразцы 18 в. вообще многое переняли от голландских «кафлей». Благодарю за ответ

В знак признательности покажу еще один тамошний изразец, по этой птичке вопросов нет, но очень уж понравилась

...многое переняли от голландских «кафлей»...

Думаю, что сами "кафели" многое переняли из книги "Симболы и эмблемата", которая сама по природе из Голландии и переведена для России в 1705 году по указанию Петра I. Этой книгой широко пользовались в 18в. В том числе многие городские гербы имели её источником сюжетов и вдохновения.

Про копьё Марк успел сообразить раньше меня. Я тоже подозревал, что это турнирное копье, но не был уверен в догадке.

Михаил, и Вам спасибо за высокую эрудицию и внимание к теме. Всех поздравляю с наступающим Новым Годом! К изразцовым картинкам добавлю симпатичного зайчика под кустиком.

Если кого-то заинтересовало Великое Село, там еще дворец Локалова работы Ф.О. Шехтеля с великолепными изразцовыми панно. Но там уже своя символика эпохи модерна

Крест на перстне

Добрый вечер! В дедушкиных закромах был найден перстень. Символика на перстне напоминает железный крест или клинчатый или лапчатый. Но есть ещё символика которая остаётся загадкой. Прошу у знатоков и форумчан помочь нам с ребёнком разобраться что это означает.

Уважаемый Эраст Сергеевич!
Чтобы не длить ваше ожидание разгадки хочу сказать Вам, что этот знак поверх лапчатого креста не имеет никакого геральдического значения - это либо литера V, либо латинская цифра 5 (V). Каков смысл её наложения на крест, Вам здесь вряд ли кто-то объяснит.

Теоретический вопрос.

Господа геральдисты, вопрос следующий: есть металлическое поле, усеянное финифтяными фигурами "без числа", а будет ли нарушением правила тинктур помещение поверх этого всего металлической фигуры?

Будет.

Альтернативная ссылка на книгу yablukom.com.ua/semena-podsolnechnika

Это может быть герб?

На кружке такой вот орнамент. Это может быть гербом?
Подскажите, уважаемые эксперты

Нет, гербом это быть не может.

спасибо!

орловский сервиз - герб!?

Уважаемые коллеги, Об «Орловском сервизе» Екатерины II, заказанным для Григория Орлова, написано изрядно, да и многие форумчане возможно имею в своих коллекциях подробное описание этого свидетеля «золотого века" Екатерины Великой.


Если позвольте чуть истории, как мы знаем, Жак Рётье (Jacques Roettiers 1707-1784) один из виднейших ювелиров, граверов и серебряных дел мастеров Англии и Франции своего XVIII века. Родился в Saint-Germain-en-Laye недалеко от Парижа в семье Норберта Ретье (Norbert Roettiers 1665–1727 - фландрийского гравера из Антверпена, происходившего из династии золотых дел мастеров и граверов королевского двора XVII столетия) и Винифред Кларк (Winifred Clarke), племянницы Джона Черчилля герцога Мальборо (John Churchill Duke of Marlborough).
Жак изучал рисунок и скульптуру в Королевской Академии живописи и скульптуры. За отличия в учебе он получает королевский грант на продолжение образования во Французской Академии в Риме за счет казны, однако, предпочел продолжение учебы в Париже и позднее переехал в Лондон, работая гравером при Королевском монетном дворе. Вернувшись в Париж в 1733 году дипломированным серебряных дел мастером он участвуя в конкурсе и получает заказ двора короля Людовика XV на разработку и производство большого сервиза для Людовика дофина Франции. В том же году он женился на шестнадцатилетней дочери Николя Беснье (Nicolas Besnier) королевского ювелира. Беснье к 1736 году создает, пожалуй, свою самую известную работу для Луи-Анри герцога Де Бурбон (1694-1740 Louis-Henri de Bourbon, Prince de Condé для дворца de Condé в Париже) - серебряное украшение для стола в стиле рококо (Surtout de table) со сценой охоты. После кончины Беснье в 1737 году Ретье возглавляет мануфактуру тестя и получает почетное придворное звание ювелира королевского двора.

Его сын Жак-Николя (Jacques-Nicolas Roettiers 1736-1788) продолжает дело отца и династию ювелиров Ретье. Получив диплом мастера в 1765 году он стремительно становиться одним из самых модных и преуспевающих ювелиров Парижа. Для нас отец и сын Ретье, пожалуй, наиболее известны «Орловским сервизом», заказанным императрицей Екатериной II.
Как известно, Екатерина была очарована искусством Франции. Можно предположить, что выбор именно французских мастеров также был связан отчасти с появлением скульптора Фальконе (Falconet) в России в 1766 году, который и предложил императрице отца и сына Ретье для исполнения этого знаменательного заказ. Увы до и после огромного Орловского сервиза, превосходившего все известные столовые сервизы когда-либо употреблявшиеся при Русском Императорском дворе, более не изготовлялось.
Репутация и придворная популярность семьи Ретье при дворе Людовика XV, вероятно, как и приватная поддержка, оказываемая им Фальконе перед императрицей, склонила выбор Екатерины в сторону французов, отказав англичанам и австрийцам. Переговоры продолжались довольно долго, сумма, затребованная французами за многотысячный сервиз на шестьдесят персон, была слишком велика даже по меркам русской императрицы, однако, это не стало преградой для «Семирамиды Севера».
Сервиз был заказан в 1770 году Екатериной II для подарка графу Григорию Григорьевичу Орлову и разумеется создавался при посредничестве скульптора Этьенна Мориса Фальконе мастерами Жаком-Николя вместе с Жаком Ретье. По причине грандиозности заказа, ателье Ретье не могло справиться с ним самостоятельно и, оставаясь главным исполнителем и руководителем, часть работ передал другим мастерам. Сервиз был закончен к 1774 году.

О грандиозности сервиза можно судить по тому, что, когда в 1784 году после смерти графа Орлова он был возвращен в казну его родственниками, в него входило 2709 предметов весом более 130 пудов (2080 кг). Из Орловского сервиза в Государственном Эрмитаже сохранены суповые чаши с поддонами, чайники с конфорками, шоколадник и тарелки. Особое значение придавалось Екатериной II освещению парадного стола. Этим фактом объясняется многообразие канделябров на четыре и пять рожков и 48 подсвечников. Канделябры изготовлялись со скульптурными группами в ножке (хотя первоначально Екатерина II отрицала в декоре всяческие "фигуры"), украшались "лавровыми гирляндами и цветами наподобие солнца, лучи коего с рубчиками". На стол канделябры выставлялись парами. Ясность и чистота пропорций, уравновешенность и гармония форм выражают черты стиля неоклассицизма, характерного для 1770-х годов.

Этот сервиз стал одним из сотен подарков, которыми императрица щедро осыпала легендарного фаворита. Хотя сервиз и был возвращен в собственность Российского Императорского дома, но он переставал существовать как единое целое - составные части были широко рассеяны по дворцам. В 1793 году Екатерина вернула сервиз полностью в Зимний дворец, дополнив и заказав ряд утраченных предметов. К концу XIX века десертный сервиз и многие другие части сервиза исчезли, так к 1907 году по описи Гофмаршальской части числилось до одной трети первоначального набора сервиза. Нужно отметить, что многие недостающие элементы и предметы доказывались российским мастерам в конце XIX и самом начале XX века (Carl Tegelsten, Nicholls & Plincke, Иван Морозов г. Санкт-Петербург).
К сожалению, «Орловскому» не суждено было стать для Зимнего дворца своего рода «Большим сервизом» как ныне есть у Букингемского дворца (сервизом, заказанным Королем Георгом IV британским ювелирам Rundell, Bridge & Rundell в 1811 году и позднее дополненным работами John Bridge, Paul Storr)

Однаковопрос мой вот какой, любопытен герб на предметах сервиза, это стилизация или же «упрощенная» его версия, либо я что-то путаю? Заранее спасибо за подсказки! (на фото герб с соусника, выполненного уже мастерской Nicholls & Plincke в середине XIX века в Санкт-Петербурге)

www.antik-forum.ru/forum/showthread.php?t=291968

Вас смущает "одинокая" корона (вместо трёх), отсутствие орденской цепи, или что-то иное?
Такой вариант достаточно част при употреблении российского герба на предметах. Это пример вариабельности использования символики.