Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.

anderson написал 2019-12-31 11:37:11:
›› Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.

Это антикварный предмет 18-19 вв., имеет вполне реальную ценность и стоимость. Принадлежал знатному и очень уважаемому роду. Теоретически, возможно даже установить конкретного владельца.
Марк прав, глупостей Вам на том форуме написали огромное колличество, это всё чушь.
Самостоятельно Вы этот герб не определите, это огромная работа.


Кроме того, без экспертного заключения это будут лишь Ваши фантазии и бред дилетантов.


Обратитесь в частном порядке к эксперту, он всё определит, найдет и напишет официальное экспертное заключение.

Марк написал 2019-12-31 12:26:22:
›› Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.

Уважаемый Марк, для меня геральдическая наука полна тайн, но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.

Zelo написал Jan 4 2020, 17:45
›› Герб: (гугл перевод) Герб Шолтена
1. Коричневая ветка в желтом цвете 2. Белые бычьи головы в зеленом цвете 3. белый мешок зерна 4. красный рак в желтом цвете; белая средняя раковина с зелеными листьями клевера. На шлеме-естественно окрашенная железная рука с саблей между двумя белыми крыльями.

Герб принадлежит датской ветви рода Шолтенов. Самый известный представитель генерал-губернатор датской Вест-Индии Peter Carl Frederik von Scholten, 1784 - 1854 . Или ему самому или ближайшим родственникам на рубеже 18-19 веков.
skeel.info/showmedia.php?mediaID=3482&medialinkID=16853

anderson написал 2020-01-24 08:29:33:
›› но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.

Отчего же, всё очень чётко и конкретно, герб либо принадлежит конкретному роду, либо он ему не принадлежит. Нюансы есть, но они редки.
Zelo нашёл его для Вас, замечательно.
Только в Вашем случае ничего не говорит о Дании, т.к. нет щитодержателей с датскими флагами в руках. Поэтому мы не можем говорить о датском происхождении герба (хотя он и нашёл его в датском гербовнике).
Т.к. нет дополнительных указаний (инициалов, орденов, и т.д.) это просто герб голландского рода Схолтен ван Ашат (Scholten van Aschat).
PS. В щитке м.б. как трилистники, так и крюки. На национальность владельца это не влияет.

Звяrа,03 Январь 2020 - 13:46
›› Вопщем подносик принадлежал кому то из семейства фон Шольтенов ( von Scholten) датских дворян. Какова века надо смотреть целиком, а так 18-19 подходит.

Слева внизу мех с зерном, справа омар.

Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.
geni.com/people/Frederik-Vilhelm-Philip-von-Scholten-6/6000000018614458102

anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
›› Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.

Такое впечатление, что Вы не читаете, что я пишу, и транслируете здесь чьё-то малограмотное мнение, не имея собственного. О "нидерландских корнях" я Вам написал ещё 31 декабря прошлого года.
На шлеме нет дворянской короны, это не дворянская ветвь, а бюргерская (купеческая).
Т.е. это не датские дворяне, а голландские купцы.

anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
›› Слева внизу мех с зерном, справа омар.

В 3-й четверти - в червленом поле серебряный мешок, наполненный золотыми зернами,
В 4-й четверти - в золотом поле червленый рак.

Господи, ну почему все землекопы с металлоискателями, продавцы цветмета и пенсионеры-любители на форумах вдруг стали историками?!


Уважаемый! Я прочитал Вашу переписку на том форуме - www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2310448

Так вот, Марк Михайлович не "гонит"! А высказывает профессиональное мнение. Его надо слушать, а не бездельников-металлоискателей.

Род Шолтенов происходит из Вестфалии (Германия), достоверно известен с 15 века. Каменщики, ткачи, торговцы. Позднее переселились в Голландию, где стали крупными купцами и вошли в число городского патрициата. Затем несколько представителей приехали в Данию и поселились там. У них не одна ветвь была как и вариантов гербов.
Так параллельно существовало несколько ветвей одного рода.
Они одновременно жили и в Германии и в Дании и в Голландии.

Не надо путать разные ветви рода, разных людей и разные эпохи - nl.m.wikipedia.org/wiki/Scholten_(geslacht)


На Вашем подносе герб не содержит ни флагов, ни орденов, ни титульных корон, ни инициалов. Поэтому, определить кому из Шолтенов он принадлежал невозможно!
Ни ветвь их рода, ни страну, ни конкретного человека без клейм, проб, надписей на подносе определить ни кто не сможет (фото Вы не выкладываете почему-то).


Землекоп с того форума Вам показал картинку из датского орденского гербовника Даннеброга, это личный вариант герба генерал-губернатора. Среди Шолтенов были и кавалеры ордена Слона и кавалеры Даннеброга. В гербовниках разные гербы. На Вашем подносе нет ни каких указаний что это именно герб датской ветви рода. Хотя в разных гербовниках встречаются варианты и с бурелетом и с короной и без них. Дворянское достоинство было получено разными ветвями в разное время, до этого они все были бюргерами (горожанами, купцами).




Пожалуйста, читайте книги и научную литературу, а не блоги.


См. например: Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon. Т. 1. № VIII. N.Y.-Zurich, 1996. Р. 320.

Ммм даааа... Вы, уважаемый "сказочник" подносовладелец, уже везде успели - forum.relicvia.ru/topic/189212-chto-mozhno-skazat-ob-etom-rytcarskom-gerbe/

Ух, как хочется Вам дороже продать вещицу!

Исходное фото на Яндекс Диске 4.8 МБ
yadi.sk/i/96KR1GiqclHwJw

Хватает же совести...


Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?

Вам всё уже было сказано выше. Исторические факты и их родословная за несколько дней не поменялись. Это Шолтены, но страну и личность определить невозможно.
Можете дальше бегать по всем форумам, может Вам ещё какую нибудь сказочную версию расскажут. Вам под стать...
Только, потом всех предупреждайте, что "датскую историю" герба это фантазия.


Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции

Как разгадать герб на картине Тициана?...

Здравствуйте! На картине многоуважаемого Тициана "Любовь небесная, любовь земная" на саркофаге имеется герб. В интернете везде одна и та же инфа - герб секретаря Совета Десяти Николо Аурелио (Аврелио?). Но дело в том, что никакой инфы об этом человеке, кроме как в контексте описания картины, я не нашла... И уж тем более его герба, чтобы сравнить. Откуда такая инфа, может, придумал просто кто-то?...С какой стороны подступиться к вопросу? Диплом пишу...

Не выдумка.

Читайте, пишите диплом - giorgionetempesta.com/?page_id=42 (на итальянском естественно - переведёте сами)


Все книги об этом на итальянском и английском языках.

См.: Robertson G. Renaissance Studies, Volume 2, Number 2, June 1988 , pp. 268-279(12).

Ror написал 2020-01-28 11:10:47:
›› Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?

Для завершенности и полноты восприятия.

Ror написал 2020-01-28 11:10:47:
›› Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции

Уважаемый Ror, по Вашей просьбе я процитировал Ваши слова на вышеупомянутом форуме. Ранее я не сделал этого из-за излишне эмоциональной нагрузки Вашего месседжа. Не хотел усложнять отношения между историками и копателями.

Вы это уже сделали, когда профессиональный и аргументированный ответ признанного геральдического эксперта с многолетним стажем атрибуции Марка Михайловича Пашкова (автора «Эмблематического Гербовника» - geraldika.ru/book/42130) решили "проверить, обсудить" с дилетантами!

Вы хотите, чтобы за Вас сделали трудоёмкую, времязатратную и дорогую работу, а в замен - неуважение и неблагодарность.

Профессиональные, дипломированные историки ни когда не будут уважать «чёрных копателей». Уважения заслуживают только «поисковики».


Посоветуйте землекопу с того форума выбирать выражения и читать научную литературу.






Ваш комментарий к цитате на том форуме меня порадовал .
Но, я не Марк, а Марк - это не я. :-P

Нашли Вам добрые люди этот герб (благодаря тому, что он интересный, красивый и есть в Интернете), и радуйтесь себе на здоровье.
В следующий раз не факт, что найдут, или что правильно определят. Именно это до Вас и хотим довести.

Maree написал 2020-01-28 19:31:00:
›› И уж тем более его герба, чтобы сравнить. Откуда такая инфа, может, придумал просто кто-то?...

А ведь действительно, в точку. Все 4 герба венецианских Аурелио (Aureli(o)) совершенно не похожи на этот герб.

Ищу герб и информацию о роде де Френе de Frene (Fresne) Франция

Уважаемые знатоки, обращаюсь за помощью. Я новичок в теме.

Во Франции был род де Френе (de Frene, de Fresne). По крайней мере, в 17 веке.

Я искал во франкоязычном интернете, смотрел списки французских дворянских фамилий за 19 и 20 век, такого рода не нашел. Последнее упоминание относится к 18 веку, что шевалье де Френе был генерал-губернатором о. Маврикий (Иль де Франс).
Нашел информацию, что есть местечко Френе в Северной Нормандии.

Подскажите , пожалуйста, какой был герб у рода, где можно найти информацию о гербе и истории рода.

Нужно проводить генеалогическое исследование, потому что во Франции было много родов с фамилией Fresne (de, du и т.д.). Около 20-30 из них имели герб:
boutique.genealogie.com/v4/genealogie/Blasons.mvc/ListOfBlasons?name=Fresne

Спасибо!
Да, действительно, очень много вариантов. Боюсь, для генеалогического исследования слишком мало информации..

Определитесь хотя бы географически, Франция большая страна.

Нет информации. Все, что есть - были гугенотами, бежали в Германию

Ну тогда никак. Слишком распространенная фамилия.

спасибо!

Для друзей

Не могу не поделиться с друзьями и коллегами!


Под проектами Герольдии 1850-х гг. подпись славного предка - Действительного Статского Советника Степана Ивановича Афонасенко (Орденов Кавалера).
И ниже, всего лишь Коллежского Советника Б. Кёне









РГИА. Ф. 1343. Оп. 15. Д. 288. Л. 4.
РГИА. Ф. 1343. Оп. 15. Д. 288. Л. 6.

Интересно, что официально принадлежа к древнему дворянству (и будучи Д.С.С. и Кавалером ордена Св. Владимира 3 ст., Св. Анны 2 ст. с императорской короной, Св. Станислава 2 ст. и медалей), Степан Иванович лично для себя ни когда не использовал служебное положение. Даже родовой герб, работая в Герольдии, не стал высочайше утверждать.
Обратный пример безродного, эгоистичного прохвоста и любителя титулов Кёне мы знаем.

граф Тулуз-Лотрек

Безжалостно ироничный художник Анри Тулуз-Лотрек нарисовал свой автопортрет в 1882 году.


В тот же год известный портретист Джованни Больдони написал Анри Тулуз-Лотрека в образе денди - Portrait of a Dandy (formerly Portrait of Toulouse -Lautrec).
Художник происходил из графского рода и потому графская корона присутствует на портрете не случайно.
Но что за герб изобразил итальянец Больдони?

Фамильный герб Тулуз-Лотреков выглядит иначе.

граф

Возможно ли чтобы опытный Больдини изобразил на портрете своего французского коллеги случайный герб ?

Чья корона отлита на ковше ?

Подскажите, пожалуйста, чья корона отлита на ковше ?

i.ibb.co/YNfKGY9/20200328-134055.jpg[/img src=https://

i.ibb.co/q580L6C/20200328-134350.jpg class=image>

[ibb.co/fv4Pr3D
ibb.co/YNfKGY9
ibb.co/q580L6C
ibb.co/W5t5n2J

извиняюсь, не знаю как их сделать активными.
ссылки на полноразмерные фото

i.ibb.co/JcrbP0L/20200328-134055.jpg[/img src=https://
i.ibb.co/YZSD4gX/20200328-134350.jpg class=image>

Я поясню свою мысль: Клингерт - Поставщик Двора в Москве. И вот , монаршие особы, будучи там, брали и у него тоже разные сувениры для разных чинов в подарок.
У меня 2 таких ковшика. На фото видно, что корона отлита и припаяна после к ручке. Отливать крест на навершии короны мастер не стал, т. к. все равно бы отломился.
Почему я так думаю? Да, по тому, что корону или 2г орла на ручках делали, как правило, по заказу Двора на подарки и , в основном, только Фаберже. По этому, я полагаю, что корона здесь, как символ власти, а стало быть императорская.
Но, возможно, я заблуждаюсь на сей счет. Буду благодарен за любое мнение. Спасибо!

Подскажите, пожалуйста, хотя бы, на какую корону более походит данная: княжеская, вел. княжеская, царская, графа или же барона;)?

Здорово я сам с собой пообщался)
Пандемия виновата, видимо;)
Благодарю за отзывчивость!
Будьте здоровы!!!

И по традиции, анекдот, на злобу дня:

"Неизвестно сколько продлится эта ситуация. Я советую купить елку."

"Улыбайтесь, господа, Улыбайтесь!" (c)

Ну, Вы сами же ответили на самим собой же заданный вопрос. Да, это очевидно вольная стилизация (хотя и не очень корректная в деталях) малой императорской короны. К примеру, геральдически похожая корона изображалась в Знаменном гербовнике Миниха.

Благодарю Вас, добрый человек!

Стало быть Александры или Марии Федоровны.

Что означает крест в шаре эфеста в геральдике

Здравствуйте.Подскажите Что означает крест на шаре эфеста в геральдике

Андрей написал 2020-04-18 17:39:26:
›› ... Что означает крест на шаре эфеста в геральдике

А ничего не означает. Предметом геральдики является рассмотрение гербов, а герба на шаре (навершии) нет. Будь на месте креста герб, на вопрос "что означает герб на шаре эфеса?" ответ был бы прост и краток "означает, что меч принадлежит представителю такого-то рода" и всё.
Лаппчатый крест (cross pattée) на шаре, на эфесе, на гарде, а также печать на гарде указывают на орден тамплиеров. Правда, на гарде есть герб (?), во втором поле которого просматривается лилия.
Например, на сайте emmet.by сие изделие называется "Сувенир сабля НК 2626" (изготовитель Китай). Это можт быть как сувенирная копия кокого-то оригинала, так и "свободный полёт мысли дизайнера".

Что означают символы на рубине (мужская печатка)

Есть подозрение, что сия гравировка на рубине (а он натуральный) довольно старая работа. Хотелось бы понять что означают символы.. Помогите пожалуйста в расшифровке

Это герб. Сфотографируйте почётче, т.к. ничего не видно.

Камень играет, тяжело поймать. Но, вот чуть чётче

У Вас перстень-печатка 16-17 вв. с дворянским гербом и инициалами владельца: ПХ Фита Д - т.е. например, П(ечать) Харитона Федоровича Дорофеева (только как пример!).
Герб самобытный, сюжет м.б. польского, малороссийского, или даже армянского происхождения (т.е. может быть как заимствование сюжета с какого-либо образца, так и резка своих инициалов на уже имеющемся камне с гербом).
Нашлемник - женщина с весами и перстнем, может говорить о том, что владелец - ювелир. А может быть просто заимствованием у какого-либо немецкого герба.
В любом случае, определить герб не удастся.

Спасибо большое!

Элемент герба на столовых приборах

Доброго времени суток!

У меня есть несколько вилок и ложек с выгравированным символом. Известно, что столовые приборы были привезены из Германии (возможно Потсдам) в первой половине ХХ века. Помогите определить, что это за символ и элементом какого герба он может быть?

Заранее благодарю!

IceMan написал 2020-08-12 09:54:10:
›› Помогите определить, что это за символ и элементом какого герба он может быть?

Это дуб с корнями и желудями. Иногда дуб, это просто дуб. Во всяком случае, абсолютно ничего не говорит о том, что он может быть "элементом какого-то герба".

Благодарю Вас. То, что это элемент герба - знаю точно, это фамильные столовые приборы, хотя историю уже сложно восстановить... Мне этот дуб показался похож на какую-то траву:) закрались сомнения, решил уточнить. Ещё раз благодарю за помощь!

Герб вместо флага

Уважаемые эксперты, просмотрел форум и интернет, но не нашел ответа!
Выезжая на Всероссийские спортивные старты, (спортсмены представляют регион Московской области) хотелось бы использовать флаг с полным гербом МО (белое полотно с полным цветным гербом) на пьедестале, подчеркивать регион МО. Герб мне более симпатизирует чем флаг ;) Прочитал что флаг и герб это равнозначные символы Московской области, но так и не понял их отличая... подскажите можно использовать герб, а не флаг? не будет ли это выглядеть "безумно"?

У герба и флага разное предназначение. Тут же "говорят" только Ваши личные субъективные "нравится"/"не нравится".
У Московской области есть официальный флаг - на официальных мероприятиях его и используйте. Вариант же с белым полотнищем и гербом можете повесить только у себя дома.

Герб и флаг равнозначные во своем статусе как оффициальные символы, но используются по разному. Герб заменять флаг не может даже физически, так как флаг - это цветное полотнище, а герб - графическая эмблема. Кроме того, герб обычно является символом, использование которого ограничается, часто даже резервируется для органов власти, в то время как флаг можно использовать более свободно.

Ваше предложение - использовать вместо оффициального флага не только неоффициальный, но и еще некрасивый и геральдически бессмысленный дизайн.

Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени

Так как, в последнее время, на форуме стало совсем мало теории и ещё меньше территориальной геральдики, то (с разрешения автора) выкладываю ссылки на самые интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени.

Будет интересно всем, поверьте -




Новые гербы губерний при Павле I - vk.com/@tahimie-novye-gerby-gubernii-pri-pavle-i

Есть мнение, что после обильного на территориальные гербы царствования Екатерины Великой, в царствование Павла I не было утверждено практически ни одного герба. Винклер приводит список из четырёх гербов: Гатчины, Павловска, Одессы и Кременчуга. А поскольку, классики геральдики говорят об этом, то и большинство любителей принимают на веру, что Павел I сфокусировался в геральдике на «Общем гербовнике» и проекте «Большого герба». А для территориальной геральдики ничего не сотворил.
Но сомневаться в словах классиков заставляют несколько фактов...




Герб Костромы 1767 года - vk.com/@tahimie-gerb-kostromy-1767-god

Я писал уже про герб Костромы 1746 года. Но герб Костромы 1767 года занимает особое место в российской геральдике. Его называют «первым городским гербом России», что отражено даже на муниципальных наградах. Хотя и не понятно, как герб 1767 года может быть первым, если существовал герб 1746 года?




Расследование про герб Ярославля - vk.com/@tahimie-rassledovanie-pro-gerb-yaroslavlya

Любое научное расследование начинается с гипотезы. Гипотеза основана наблюдениях. Наблюдения эти порой случайны. То есть просматривая Symbola et emblemata ты натыкаешься на эмблему №237 с девизом Прелестная вещь (bonum fallax) и понимаешь, что она очень похожа на герб Твери. Но ты помнишь, что герб тверской герб был в Титулярнике, а значит не мог быть взят из книги эмблем, изданной позже. Но сочинение Диего Сааведра, откуда, через Даниэля де Ла Фея, эмблема попала в «Symbola et emblemata», создано раньше Титулярника. А происхождение «древнерусских областных гербов» так и не изучено. И ты начинаешь думать, а вдруг?




Поделились рыбами. Происхождение азовского герба. - vk.com/@tahimie-podelilis-rybami-proishozhdenie-azovskogo-gerba

Всё в России появилось или при царе Петре, или при царе Горохе. Знаменной гербовник 1712 года — основополагающая вещь не только в истории военной геральдики, но и в истории городской.
В 1712 году предписывалось «знаменам быть у всякой компании, а главных по два знамени в полк сделать по их именовании с гербами». Знамена рисовались централизовано, в Оружейной палате. Над ними работали художники Иван Петров и Иван Лопов. И как в любом основополагающем действе они не были знатоками геральдики. И некоторые вещи, которые нам кажутся простыми, им были в новинку. Знамёна известны по рисункам и подлинникам. Их описание появилось впервые только в труде Висковатова. Азовские полки имели знамена из жёлтых и красных полос с золотым изображением в верхнем углу у древка двух на-крест-положенных рыб и над ними полумесяца и креста...




Герб Воронежской губернии с ёлками: Откуда он взялся. - vk.com/@tahimie-gerb-voronezhskoi-gubernii-s-elkami-otkuda-on-vzyalsya

Екатерина Великая переименовала целую реку, чтобы забыть о восстании Пугачёва, который выдавал себя за её мужа Петра III.
Одна из загадок русской геральдики судьба герба Воронежа. Известно два герба Воронежа, один из знаменных гербовников: «Воронежский, по старому, две пушки на станках желтыя. из одной пушки выстрелено и на ней сидит орел белый одноглавый, поле красное». Орла на этом гербе в XIX веке краеведы называли вороной, вероятно тоже белой, намекая на название Воронеж, вот такая исключительная гласность герба.




Рудоискательная лоза на гербе Петрозаводска. - vk.com/@tahimie-rudoiskatelnaya-loza-na-gerbe-petrozavodska

Друзья, кто-то знает, что мы с Алексеем Максимовым являемся авторами герба города Петрозаводска, который окончательно принят несколько лет назад и внесён в государственный геральдический регистр.
Обобщил всё, что известно про рудоискательную лозу на гербе Петрозаводска. Я думаю этой публикацией я окончательно закрыл вопрос о её наличии, все теории заговора и прочие вещи которыми занимались историки и краеведы последние 30 лет в связи с этим вопросом.





Ну, и немного дворянской геральдики от Ильи:

Добрый сукцес. Герб Апраксиных - vk.com/@tahimie-dobryi-sukces-gerb-apraksinyh

Неповторимость геральдики в набора анекдотов, случайностей, ошибок её составляющих. Расследуя одну из ошибок с астраханским гербом внезапно попадаешь из земельной в родовую геральдику, после чего и расследуешь генезис герба Апраксиных. И я надеюсь генезис герба Апраксиных будет интересней, чем Терминатор Генезис. Мне нужно твоё внимание и мотоцикл. Поехали.









Ну, не может такого быть, чтобы наука, даже геральдическая, была без научных дискуссий

Статьи крайне интересные. Проблема в том, что как показала предыдущая дискуссия по гербу Иркутска, Илья не готов именно к дискуссиям и к учету мнения отличного от своего. Мой вывод такой, уж извините.