Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Было бы далеко не лишним указывать принадлежность герба - чтобы исключить ситуацию, когда герб (чужой герб) мог бы читаться как "шапка" или "гриф".

На обложку (форзац, титульный лист) советую размещать не один, а изображения сразу нескольких гербов в некой модульной сетке (упорядоченный коллаж) или же в композиции свободного коллажа и спорная проблема шапки или грифа исчезнет тогда сама по себе (вместе с несуразной в данном случае необходимостью указания источников на самой обложке, а они могут быть даны Вами в "выходнушках"). Тогда образ (оболочка) издания и приобретет тот смысл, который несет его содержание.

Natalia написал 2010-01-08 01:49:45:
›› Спасибо!
Работа по филологии, исследуются тексты европейских девизов. Без изображения самих гербов просто не обойтись!
Наверное, нужно будет сделать ссылку на сайт, с которого были эти гербы взяты? Этого будет достаточно, видимо.

Советую (а) указывать, чей это герб, (б), коль скоро изображение герба само по себе также является объектом авторского права - указывать автора (разумеется, где это возможно... наверное, довольно проблематично указать авторство рисунка в каком-нибудь гербовнике 1300 лохматого года) и (в) источник, откуда вы иэто изображение почерпнули - будь то интернет-сайт или бумажная книга. Заодним это защитит вас от претензий в том случае, если ваш источник оказался недостоверным: претензии будут не к вам, а к нему (хотя ответственности за выбор авторитетных источников с вас никто не снимает),

Насчет указания авторства герба полагаю это излишним, поскольку с момента учреждения (принятия, пожалования, регистрации и проч.) герба все права на него принадлежат его обладателю. Так что просто надо всегда указывать обладателя герба. Это его (и закон) удовлетворит во всех обстоятельствах.

Никак не с целью окончательно «запугать» и запутать «авторскими» уважаемую Наталию, а лишь в контексте темы форума:

1) Ст. 1264 ГК РФ (как и ст.8 ФЗ «Об АП») все же говорит о правах, а точнее достаточно невнятно пытается сказать только об их разумном ограничении, а не исчезновении и полном переходе (отказ от права авторства и имени в таком случае ничтожен?) их от разработчиков проектов (разработчики!?: рисунков, музыки, стихов). О «долях» в правах на объект на его уже постпроектном этапе бытия нет ни строки.
А «…проект МОЖЕТ использоваться без указания имени разработчика.» в конфликтной ситуации не вызовет сразу же вопросы у возможных «обезимяненых» и ставших по чьей-то воле сразу же «неизвестными» авторами, без их на то согласия, и тем более, у их юристов?

2) Если права авторов и переходят автоматом или же сами, как появились, так и исчезают у автора (отказ от права авторства, имени, оказывается, не ничтожен?), то о таком же переходе или исчезновении независимых от прав автора смежных права исполнителя (а художник в большинстве случаев и автор и исполнитель рисунка) в законе ни строчки. Нет ли и тут повода для юридических претензий?

Поправьте, пожалуйста, если что не так.
Спасибо.

Уважаемый Smertch!

«…От того, что нарисовано или о чем спето, совершенно не зависит возникновение авторского права. Не представляю даже, откуда вам могло показаться, что такая связь, якобы, есть…»

Оказывается зависит!
Конечно же я так не считаю ), но на этот глупый вопрос меня подвигло следующее:
«…Правильно. Эскиз флага не является результатом творческой деятельности автора, поскольку состоит не из рисунков, созданных автором, а из различных символов, набора статусных атрибутов, соответствующих государственному статусу субъекта в соответствии с правилами и традициями геральдики…»

Оказывается и следование правилам (грамматическим, композиции, нотным и т.п.) или соблюдение каких-либо традиций («законы» жанра, стилистик и т.п.) лишает кого бы то ни было авторства. Вот как!

Именно такой текст, в правильности и серьезности которого меня настойчиво (не единожды) пытаются понудить признать некие неизвестные мне «специалисты-эксперты», есть у меня в архиве и он не услышан мною на остановке общественного транспорта, а вольно или невольно изошел от людей в чьи непосредственные обязанности и компетенцию входит знать статью 3 «Основ законодательства РФ о культуре»:
1) «ТВОРЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ – создание культурных ценностей и их интерпретация.
ТВОРЧЕСКИЙ РАБОТНИК – физическое лицо, которое создает или интерпретирует культурные ценности, считает собственную творческую деятельность неотъемлемой частью своей жизни, признано или требует признания в качестве творческого работника, независимо от того, связано оно или нет трудовыми соглашениями и является или нет членом какой-либо ассоциации творческих работников (к числу творческих работников относятся лица, причисленные к таковым Всемирной конвенцией об авторском праве, Бернской конвенцией об охране произведений литературы и искусства, Римской конвенцией об охране прав артистов - исполнителей, производителей фонограмм и работников органов радиовещания).»
А также статью 9-й того же ФЗ:
«ПРАВА ЧЕЛОВЕКА в области культурной деятельности ПРИОРИТЕТНЫ по отношению К ПРАВАМ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ ГОСУДАРСТВА И ЛЮБЫХ ЕГО СТРУКТУР, общественных и национальных движений, политических партий, этнических общностей, этноконфессиональных групп и религиозных организаций, профессиональных и иных объединений.»

Также несложно можно выстроить и терминологическую цепочку синонимов:
Художник – рисунок / рисовать – создавать рисунок / создавать – творить / творит творец / ТВОРЕЦ РИСУНКА – ХУДОЖНИК
Итого: ТВОРИТЬ – ЗАНИМАТЬСЯ ТВОРЧЕСКИМ ТРУДОМ. Эскиз и рисунок – почти одно и тоже (по личному решению художника). Потому и любой рисующий – художник, даже дитя малое – творец. Исключение ПЛАГИАТ (присвоение себе прав на чужой рисунок).

А уж то, что рисунок не может из чего-либо состоять, тому в школе учат. На рисунке, картине, фото и т.п. изображениях может быть только что-либо изображено.

Так что если то, в чем меня пытаются уверовать, истина, то авторами на планете смогут считаться только единицы из числа художников-фантастов.

Поправьте, пожалуйста, если что не так.
Спасибо.

"Момент вступления такого акта в силу = моменту прекращения каких бы то ни было гражданских прав на этот объект."

Не, это невозможно - именно с правовой точки зрения. Проект ордена, медали, герба, флага, гимна не является гербом, гимном, флагом, орденом, медалью. Они яваляются всего лишь произведениями и потому защищаются как всякие. В нормальной правовой системе (в том числе той условно-идеальной, что описана в Конституции и ГК) собственность не может быть изъята произвольным решением кого бы то ни было присовить ее себе (скажем, решением сельской думы или горсобрания депутатов). Это азы гражданского права (в писаной части которого - Гражд. Кодексе - Федерация, ее субъекты и муниципалитеты выступают как равноправные с физлицом, т.е. автором, юрлица).
Впрочем, мы это все тут сто крат обсуждали, так что даже лень продолжать (больше не буду).

Я же, с Вашего позволения, уважаемые Дмитрий и Юрий, как «груздь» полезу в этот «кузов». В разумных дозах и пределах для окружающих. )

Известны ли кому из форумчан такие случаи, как «Прекращение права собственности частного лица, физического или юридического, может быть добровольным, по договору (купли-продажи, дарения, обмена и т.д.). Но в тех случаях, когда становится необходимым принудительное отчуждение имущества для интересов в конечном счете общественных, оно может быть произведено только по решению суда (в отмеченном выше узком смысле) и только при условии предварительного и равноценного вознаграждения, т.е. выплаты лишаемому своего имущества лицу компенсации, соответствующей рыночной цене отчуждаемого имущества и сумме причиненных этому лицу иных убытков, если они имеют место.»?

Или кто-то не знает, что созданный художником по этой тематике рисунок и он сам – враги государства, т.к. «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.»?

Что в РФ «…не может быть законов, отменяющих или умаляющих права и свободы человека и гражданина.»?

Или что «…цели одной только рациональной организации деятельности органов власти не могут служить основанием для ограничения прав и свобод.»?

А вот как то же самое трактует все тот же компетентный источник:
«…Исходя из смысла авторско-правовой охраны, эти символы (не рисунки, а спор именно о них) не являются охраноспособными по той причине, что они не могут быть результатом творческой деятельности. Они исходят от органов, обладающих публичными полномочиями и не способных лично, подобно физическим лицам, осуществлять творческую деятельность. Охрана их авторским правом препятствует осуществлению этими материалами своих функций, применению их в качестве государственной символики. Это относится как к имущественным авторским правам (необходимости получения согласия автора для использования, выплаты вознаграждения при использовании, так и к неимущественным правам (обязательности указания автора в каждом случае, невозможности изменения без согласия автора.»

Как Вам, уважаемые художники, составители и юристы, такое?

Извините Александр, жирным шрифтом - цитаты из решения "Вашего" суда?

Я этого Вам не говорил, уважаемый Сергей! )

Уважаемый Дмитрий Валерьевич сообщил:
«…Проект ордена, медали, герба, флага, гимна не является гербом, гимном, флагом, орденом, медалью.»
Добавлю:
Флаг – прикрепленное к древку полотнище. (см. любой словарь)
И вот художник должен доказывать неглупым людям, тем более юристам, что рисунок изображающий прямоугольник с вписанной в него некой (абсолютно любой) графической композицией - не есть полотно на древке и не их эскиз. Что это может быть и служить и: обложкой буклета, и телезаставкой, и наклейкой на майку и т.п. обычной лабудой? Это же недоказуемо!
Так вот не верят они и мерещится им, по понятным художнику причинам, все же именно флаг!

Так еще, сравнив рисунок художника из Приложения к одному документу датированному ноябрем 2005-го, с его «братом-близнецом» рожденным в марте 2003-го и предоставленным уже «отцом-художником», люди пришли к выводу, что рисунки абсолютно идентичны и потому у художника ну никак не может быть прав на святое!
Вот так. Странно, а вот даже у Президента родители есть и он им даже помогает!

==============================================

Уважаемый М.К.!
Вы не подскажите мне, не поступал ли запрос на ГС от этой, «моей» инстанции, т.к. я ее просил сделать его, а они так и не предоставив документы, сослались на то, что Ваша уважаемая инстанция не ответила на их уважаемые запросы. Это было, или нет?
Я, будет время, попробую и сам написать и буду надеяться на ответ. Считаю, что не в интересах ГС пятнать свою честь из-за чьей-то некомпетенции.
Спасибо.

Ух, много понаписали, а цитировать зело неудобно.

Автор: Михаил Шелковенко // 2010-01-08 16:41:46 // IP: 95.106.67.230 // [» Ответить] [» Ответить с цитированием]
Насчет указания авторства герба полагаю это излишним, поскольку с момента учреждения (принятия, пожалования, регистрации и проч.) герба все права на него принадлежат его обладателю. Так что просто надо всегда указывать обладателя герба. Это его (и закон) удовлетворит во всех обстоятельствах.

Михаил Константинович, здесь позвольте с вами не согласиться как минимум в части. Полагаю, что наш действующий закон права на герб за частными лицами не признает вообще. Таковое право - и то, не гражданское, а публичное - признается им лишь за публичными субъектами - государством, муниципальными образованиями. Отсюда, сторого говоря, никаких юридических прав на гербы у нас с вами нет. А вот рисунок сам по себе объектом авторского права является (если только это не изображение государственного или муниципального символа - с чего началась эта тема), так что, полагаю, если рисунок нарисован сегодня и в нашей стране, его автора указывать необходимо.

Автор: митя иванов // 2010-01-08 19:52:56 // IP: 77.241.45.112 // [» Ответить] [» Ответить с цитированием]
"Момент вступления такого акта в силу = моменту прекращения каких бы то ни было гражданских прав на этот объект."

Не, это невозможно - именно с правовой точки зрения. Проект ордена, медали, герба, флага, гимна не является гербом, гимном, флагом, орденом, медалью. Они яваляются всего лишь произведениями и потому защищаются как всякие. В нормальной правовой системе (в том числе той условно-идеальной, что описана в Конституции и ГК) собственность не может быть изъята произвольным решением кого бы то ни было присовить ее себе (скажем, решением сельской думы или горсобрания депутатов). Это азы гражданского права (в писаной части которого - Гражд. Кодексе - Федерация, ее субъекты и муниципалитеты выступают как равноправные с физлицом, т.е. автором, юрлица).

Один мой знакомый как-то в очередной раз прочтя потребительские экзерсисы на тему юриспруденции сказал, что понимает, почему один из римских пап в свое время строго-настрого запретил мирянам толковать Библию :)

Дмитрий Валерьевич (впрочем, к ARTist`у это тоже относится и, вероятно, в большей степени), оставьте в покое собственность - авторское право к ней имеет весьма далекое отношениа, а выражение "интеллектуальная собственность" - это не более чем метафора. И распространять правла о праве собственности на результаты интеллектуальной деятельности нельзя ни в коем разе. Поверьте мне в этом.
Что касается равенства участников гражданских отношений, в том числе государства и муниципальных образований, то речь-то в данном случае как раз и идет о том, что по признании чего-либо символом, оно перестает быть объектом гражданских отношений, становясь объектом отношений публичных.

Автор: ARTist // 2010-01-08 19:38:20 // IP: 94.28.131.179 // [» Ответить] [» Ответить с цитированием]
Никак не с целью окончательно «запугать» и запутать «авторскими» уважаемую Наталию, а лишь в контексте темы форума:

1) Ст. 1264 ГК РФ (как и ст.8 ФЗ «Об АП») все же говорит о правах, а точнее достаточно невнятно пытается сказать только об их разумном ограничении, а не исчезновении и полном переходе (отказ от права авторства и имени в таком случае ничтожен?) их от разработчиков проектов (разработчики!?: рисунков, музыки, стихов). О «долях» в правах на объект на его уже постпроектном этапе бытия нет ни строки.
А «…проект МОЖЕТ использоваться без указания имени разработчика.» в конфликтной ситуации не вызовет сразу же вопросы у возможных «обезимяненых» и ставших по чьей-то воле сразу же «неизвестными» авторами, без их на то согласия, и тем более, у их юристов?

2) Если права авторов и переходят автоматом или же сами, как появились, так и исчезают у автора (отказ от права авторства, имени, оказывается, не ничтожен?), то о таком же переходе или исчезновении независимых от прав автора смежных права исполнителя (а художник в большинстве случаев и автор и исполнитель рисунка) в законе ни строчки. Нет ли и тут повода для юридических претензий?

1) "может" - значит это право соответствующего субъекта (государства, муниципального образования) либо указывать, либо не указывать автора (например, Российская Федерация в отношении своего гимна таким правом пользуется, а вот герба и флага - нет), правомерным будет и тот, и другой вариант.

2) видимо, законодатель вполне логично предположил, что исполнение само по себе вряд ли может быть символом



По поводу флага и творческой деятельности.
Действительно, для возникновения авторского права требуется критерий творчества. В этом смысле, например, простое воспроизведение данной инструкции (напрмер, рисование герба по лекалу с имеющегося рисунка) творческой деятельностью не является и объекта авторского права не создает.
Но сам по себе флаг, полагаю, может быть вполне творческим (про российский триколор этого, конечно, нес кажешь, но и то, что вы процитировали, "Эскиз флага не является результатом творческой деятельности автора, поскольку состоит не из рисунков, созданных автором, а из различных символов, набора статусных атрибутов, соответствующих государственному статусу субъекта в соответствии с правилами и традициями геральдики" - это глупость какая-то или, скорее, интеллектуальная ограниченность: завсегдатаи этого сайта сразу же скажут, что существует множество графических вариантов одного и того же герба и каждый из таких вариантов суть самостоятельное произведение (пусть и на один и тот же сюжет), аналогично и с флагом: даже используя "правила и традиции геральдики", можно придумать самые разные флаги, а если еще ими и пренебречь, чем зачастую грешат в ходе такой деятельности, то поле для творчества просто бескрайнее).

Что касается дальнейших ваших цитат, то тут вы пытаетесь уподобиться пациенту, требующему от врача установления диагноза по телефону. Выдергиваете откуда-то фразы вне контекста. Оценивать их вообще - задача неблагодарная и бессмысленная.

Уважаемый Александр!
К сожалению не могу ни утвердительно, ни отрицательно ответить на ваш вопрос. Все документы и запросы поступают в Герсовет, и обрабатываются его штатными сотрудниками (читай - ответ. секретарем Совета Г.В. Калашниковым) и нам (членам Совета) на расмотрение не поступают в их первозданном виде. Мы каждый раз (в среднем раз в 2 месяца) расматриваем подготовленные таблицы с символами, предназначенными к регистрации (в последний раз их было 242), и отдельные вопросы по символике государственного или регионального уровня (тоже в виде подготовленных заранее таблиц). В переписку по отдельным знакам и вопросам авторских прав на них нас без особой нужды (если только вопрос не касается принципиальных вопросов обеспечения государственной политики в области геральдики) не посвящают, поскольку за два дня (которые обычно отводятся на заседание) не всегда успеваем освоить и те таблицы, которые нам представляются, и часть из них нам приходится отрабатывать в виде "домашнего задания".
Поэтому частные вопросы может как-то осветить только ответ. секретарь Совета. Но он сюда не заходит. Это не входит в его обязанности.

Уважаемый Smertch!
Позвольте и с Вами не во всем согласиться. Если автор исследования по геральдической тематике займется строгим соблюдением прав авторов гербов, флагов, их эскизов на их ИМЯ, то ему некогда станет писать само это исследование. Ведь из доступных ему источников это не всегда можно извлечь. Его задача иная - на базе доступных ему данных что-то объяснить читателю, или обосновать свою концепцию по этому поводу. Весьма полезно, если в справочном апарате к статье будут приведены все возможные сведения о гербах и прочих символах, использованных автором в обоснование своей концепции. Но достаточно и того, если просто будет указано, ЧТО за герб или символ здесь помещены. Есть же какие-то разумные рамки во всем этом деле.

"И распространять правла о праве собственности на результаты интеллектуальной деятельности нельзя ни в коем разе."

Да именно это и нужно делать.
Такую параллель и следует проводить снова, снова и снова. Жонглируя формулировками и выворачивая их наизнанку, не чураясь никакой терминологической эквилибристики. (Как говорил один мой знакомый политтехнолог - "забудьте про грязные и чистые технологии: бывают эффективные и неэффективные"). А пока никто не пытался всерьез - и спорить скучно...
А о том, что "любая профессия - заговор против непосвященных" - ну да, я в курсе.

Спасибо большое, Smertch, за развернутость ответа и трату своего времени.

Конечно, и я, и, уверен и Дмитрий Валерьевич, осознаем, что инт.собственность – собственность особого рода (это и в книжках для умных написано) и потому ее передачу или уступку закон обязывается производить только по заключении особых договоров и с особыми же условиями. Но мне не в силах головой понять и уяснить навсегда, как так, что словосочетание характеризующее мою собственность и в котором присутствует в качестве существительного, причем главного, «собственность», может не являться этой самой моей собственностью, а публичной. Хоть убейте.

По поводу «символом может утвердить все, что угодно». Это точно. Символом может стать что угодно (мировая культура – подтверждение того). А как быть если символом завтра не «лошадь, крыса или севрюга», как писал уважаемый Профессор М.Д., а «баран, осёл, слон и стадо козлов» объявят, утвердят и запросто подарят с нескуднеющей руки своей своему народу чей-то частный домик, авторскую скульптуру, печатку, украшение, поделку, семейную песню и т.п. в качестве понравившегося им муниципального символа. Как тут быть? Переход автоматом? Или же с автоматом? И где гарантии от такого поворота? Закон их не дает, а кроме надежды на здравый смысл и психическое здоровье тех, кому государство доверило утверждать, ничего и не остается. И даже если уважаемый мною человек будет меня убеждать в невозможности такого, я, извините, «на слово» не поверю. Потому как самым известным символ Парижа является что? Правильно. А башня чьего имени? Парижа? И собственником такого рода символа может не обязательно являться муниципалитет и права хозяина он обязан чтить и соблюдать.

И еще уважаемый Профессор М.Д. тут давеча обронил следующее: «Можно рассуждать о том, что утверждение было неправомерным и потому не имело силы, но как доказать это, согласится ли с этим суд?»
Во-первых: почему это должен доказывать художник? Пусть, тот, кто утверждает «полюбовность» сделки, это доказывает. Пусть покажет этот самый «акт согласия» художника в документах с подписью художника, где прописаны в соответствующем законодательству виде особые условия обязательные для такого рода сделок. Все и без суда будет ясно. Что уступалось, что не уступалось, на сколько, на каких условиях и т.п. (см. закон). И почему таких договоров так не хотят заключать будущие правообладатели? Это так уж и сложно и нереально?

Или я не прав?
Спасибо.

======================================

Уважаемый М.К., спасибо за ответ. Я понял.
Напомнили Вы мне о грустном.
Господин Калашников форум не посещает и со мной не знаком, но все, оказывается понимает и знает про меня больше меня самого.)
Это я к тому, что (можете ему при встрече рассказать эту историю):
Как то в эфире «5-го канала – С.П.», в новостном сюжете, посвященном публичному протесту одного художника против нарушения его (художника) законных прав, интересов и презумпций авторства на созданные им (художником) рисунки, ответственным сотрудником уважаемого мною ведомства был высказан комментарий в виде позиции этого уважаемого государственного органа (дословно):
«…Не являются объектами авторского права названия городов, субъектов федерации. Ведь их тоже кто-то, когда-то выдумал, они не пришли сами собой.
И было бы довольно странным, если бы мы сегодня построили какой-нибудь новый город и было бы точно известно, кто ему придумал название и этот человек регистрировал бы авторские права и брал деньги с каждого упоминания. Это глупо и смешно…»
Т.е., из смысла вышесказанного обыватель может понять то, что некий художник требует выплат ему потиражных за словосочетания толи «герб», толи «н-ская волость», толи «герб н-ской волости». Если бы я не знал о чем речь, понял бы именно так и возмутился бы: Наглец какой!
Так вот, если это комментарий о том, что он знает, то причем тут аналогия с названиями? Действительно. Глупо, смешно, но и попросту мерзко. И у меня к такой смешливости есть вопросы. Серьезные. И я их могу спокойно задать и не на форуме. Кто у кого и когда ТРЕБОВАЛ каких-либо мифических потиражных? У кого? У него? Есть доказательства? Какая такая «регистрация» авторских прав? Известно ли ему такое понятие как «репутация», и что это такое, и сколько это может стоить?

Этот «ответственный комментатор» вольно или невольно и очень милёхонько, сквозь щуплые усики «Конец Сальвадора», прокомментировал на весь мир что-то другое, т.к. в данном случае подходят абсолютно другие простейшие аналогии:
1) Художник (компания) нарисовавший (ая) свой зрительный образ (логотип) слова «Москва» - правообладатель логотипа (начертания), но не слова.
2) Художник (компания) создавший (ая) своё начертание шрифта – законный правообладатель (автор) шрифта, но, никак не общедоступного и всем известного алфавита. (примеры: шрифты Lazursky, Nype 1, TrueType, ParaType и т.д.)
Смеяться советую в следующий раз очень аккуратно (на своей кухне) и уж тем более без произнесения в эфире федералов такого, как «глупо и смешно», по отношению к любому человеку.

======================================

P.S. А про суд я промолчу, насмотрелся, наслушался. Только встретив летом на дачах бывшего Председателя ОблСуда с которым мы до сих пор в добрых отношениях потому как интерьеры и экстерьер почти всего ОблСуда в его бытность и под чутким руководством (Воистину! Пути Господни неисповедимы!) мною еще до конфликта придумывались и авторски же надзирались, поведал я тому свои ощущения от происходящего и на что он только улыбнулся. Другого он не в праве - статус и этика не позволяют.

"Конечно, и я, и, уверен и Дмитрий Валерьевич, осознаем..."

Богатыреву:
Саша, постарайтесь впредь вообще воздерживаться от упоминания моего имени. Меня просто омерзение охватывает, когда Вы солидаризируетесь со мной хоть в чем-нибудь.
Говорите впредь от своего имени.

"...«ответственный комментатор» вольно или невольно и очень милёхонько, сквозь щуплые усики «Конец Сальвадора»,.."

Господи, каких только тайных эротоманов не беснуется на просторах нашего благословенного форума...

Я могу только поблагодарить Глеба Вадимовича, что он бережет нервы и время членов Герсовета от выяснения всяких скандальных и мутных историй. Что позволяет нам максимально продуктивно заниматься сугубо геральдическими делами.
И сам воздержусь от пересказа ему каких-либо историй.

Михаил Шелковенко написал 2010-01-08 23:28:50:
›› Уважаемый Smertch!
Позвольте и с Вами не во всем согласиться. Если автор исследования по геральдической тематике займется строгим соблюдением прав авторов гербов, флагов, их эскизов на их ИМЯ, то ему некогда станет писать само это исследование. Ведь из доступных ему источников это не всегда можно извлечь.

Михаил Константинович, разумеется, рамки есть, возможно, я их недостаточно точно обрисовал в своем сообщении, в котором советовал указывать авторов. И эти рамки - наличие или отсутствие авторского права. Так что средневековые рисунки можно смело воспроизводить без указания художника, ибо появление авторского права в мире связывают с английским статутом королевы Анны 1707 года (другое дело, что в некоторых случаях при известности художника указывать автора может требовать уже не закон, а правила научной этики). Полагаю, что автор исследования не надорвется, указывая в подписях к рисунку что-то вроде: "Герб Дункана Маклауда из клана Маклаудов. Геровник Мерлина 1565 год. Хранится в королевской библиотеке Эдинбурга. Художник - Рембрандт ван Райн." ;)

Автор: митя иванов // 2010-01-08 23:30:22
›› Да именно это и нужно делать.
Такую параллель и следует проводить снова, снова и снова. Жонглируя формулировками и выворачивая их наизнанку, не чураясь никакой терминологической эквилибристики. (Как говорил один мой знакомый политтехнолог - "забудьте про грязные и чистые технологии: бывают эффективные и неэффективные"). А пока никто не пытался всерьез - и спорить скучно...

Детский сад, ей богу. Во-первых, пытались, ничего хорошего из этого не получилось.
Во-вторых, представьте, что я сейчас начну здесь утверждать, что всем в гербы сейчас надо вставить щитодержателей, сени-мантии, профессиональные короны и буду говорить, что "именно это и нужно делать". Что вы сделаете? Либо назовете меня дураком (и правильно), либо - в облегченном варианте - просто перестанете общаться. Ваши высказывания сейчас примерно того же пошиба.

Автор: ARTist // 2010-01-09 01:06:25
›› А как быть если символом завтра не «лошадь, крыса или севрюга», как писал уважаемый Профессор М.Д., а «баран, осёл, слон и стадо козлов» объявят, утвердят и запросто подарят с нескуднеющей руки своей своему народу чей-то частный домик, авторскую скульптуру, печатку, украшение, поделку, семейную песню и т.п. в качестве понравившегося им муниципального символа. Как тут быть? Переход автоматом? Или же с автоматом? И где гарантии от такого поворота? Закон их не дает, а кроме надежды на здравый смысл и психическое здоровье тех, кому государство доверило утверждать, ничего и не остается. И даже если уважаемый мною человек будет меня убеждать в невозможности такого, я, извините, «на слово» не поверю. Потому как самым известным символ Парижа является что? Правильно. А башня чьего имени? Парижа? И собственником такого рода символа может не обязательно являться муниципалитет и права хозяина он обязан чтить и соблюдать.

Вот, кстати, показательнейший пример того, к чему приводит неправильное представление об отождествлении "интеллектуальной собственности" с собственностью по понятию.
Не может государство (муниципалитет) тем же самым способом отнять "частный домик, авторскую скульптуру, печатку, украшение, поделку" (семейную песню - может) именно потому, что не только на "интеллектуальную собственность" не распространяются правила о собственности, но и vice versa на объекты права собственности - материальные вещи - нормы авторского права никоим образом не распространяются. Для них есть свои правила (реквизиция, конфискация, национализация), но они совершенно отличиные и по основаниям, и по процедуре, и по последствиям.

Вообще, знаете, я ж не только юрист (хотя уже по этой причине неплохо знаком с логикой - ее юристам преподают и в моем случае - весьма неплохо), но и ученый немножко. Так вот с точки зрения правил ведения научной дискуссии (по сути - той же логики) тут у нас в теме такой бред. Можно, конечно, и в бреду оставаться, только это уже будет не обсуждение, а балаган.

Да, пожалуй пора этот обмен мнениями завязывать. Пошли уже по которому кругу, а смысла на копейку.

Ага, пора; я даже ради этого пропущу мимо ушей "детский сад, ей богу":)

Огромное спасибо всем за ответы! :)

Также всем спасибо.
Уважаемому Smertch-у - отдельное.

Здоровья и счастья!

Необходимость объединения геральдистов России под Общим геральдическим кодексом

Уважаемые господа и, с вашего позволения, коллеги!
Приветствую вас от лица воронежских геральдистов! Мы выслушали от вас немало нелицеприятных слов в свой адрес. И уже было стали готовить канделябры, которыми били в старину по лицу хамов и трусов. К сожалению, среди вас есть такие, которые угрожали "оторвать руки", "лечить электричестовм", а сами прятались за электронные псевдонимы. И вели себя, как "большие пацаны" в детской игре "Царь горы" - я, дескать, влез. Я - профессионал, а вы - мусор. Профессионал - это прежде всего Учитель, а учитель - мудр. И мы учимся у тех из вас, у кого, действительно, есть чему... Другим скажу: Воронеж город очень древний, так, что канделябров, при необходимости, хватит на всех. Но в корнях геральдики - рыцарство. Поэтому, давайте строить отношения с открытым забралом. Ваш снобизм известен всей стране. Но мы готовы простить Учителю его слабость. Мы готовы к диалогу и к выработке единой структуры современных гербов. Иное - геральдике вред. Особенно сейчас, когда нам ОЧЕНЬ нужна ваша поддержка. Ибо, как говорит Жванецкий, "если кипение началось, то со временем оно распространится на всю кастрюлю". Дело в том, что в нашем славном городе объявилась некая "Новая герольдия" (я не прошу убрать конкурентов, мы и сами покроем их "как бык овцу"), раздающая за 5 тысяч рублей графские титулы и гербы, "которые можете выбрать сами". Когда-нибудь Закон о геральдике в России, надеюсь, все расставит на свои места. До этих пор мы с вами не должны допускать геральдического беспредела. Именно в этом нам и нужна ваша помощь. И даже не столько нам, сколько общему нашему делу.

Прошу простить за излишнюю резкость.
Надеюсь на взаимопонимание.
С уважением,
Геннадий КОЛЧИН,
президент Воронежского регионального геральдического общества.

сайт предмета обсуждения: novaya-geroldiya.ruprom.net/p69338-prisvoenie-dvoryanskogo-grafskogo.html

также мы обсуждаем тему на форуме своего сайта, который вам известен: www.vrgo.ru

Дорогой Геннадий, боюсь, что в своем обращении Вы поставили непонятные цели, предложили для их достижения неясные средства и выбрали неточную интонацию. Что касается ситуации в Воронеже, то - на мой взгляд - она такова, какова есть, во многом - и прежде всего - благодаря Вам и Вашим единомышленникам. Вот почему на воронежской почве процветают такие поганые цветки, как "новые герольдии" (даже удивительно, что они произрастают там поштучно, а не кустами-охапками).
Но всякий вправе в любой момент отказаться от "грязной геральдики" в пользу настоящей. Бог в помощь. Научно-теоретическая и практическая платформа для развития российской личной геральдики в современных условиях давно сформулирована у нас на сайте.
Если же у Вас есть какие-нибудь конкретные творческие, научные и деловые предложения Вы можете их адресовать прямо: gerb@geraldika.ru

При этом важно иметь ввиду, что ни в каких войнах выделывателей сорных гербов Гильдия участия не принимала, не принимает и, уверен, не будет принимать. Не предвосхищая возможного решения Гильдии на Ваше вероятное обращение, замечу лишь, что ее члены никогда не были заинтересованы выступать на стороне одних вирусов в их борьбе c другими: Гильдия заинтересована в оздоровлении ситуации на российском геральдическом поле.

немного не успел))
Поскольку гнев направлен явно на мои замечания о творчестве ведущего воронежского геральдиста, отвечаю после Дмитрия Валерьевича, хотя и не по чину – надо было бы подождать других старших товарищей..
если что – меня зовут Максим Олегович, живу в Петропавловске-Камчатском.. на всех форумах и сайтах ник у меня один – для удобства и краткости – и имени своего совершенно не скрываю.. дай, Бог, свидимся, только я при личном контакте буду тоже самое говорить, возможно и в более жёсткой форме – здесь меня правила форума сдерживают..
да! и я совсем не профессионал.. то есть совершенно))..
но я очень хочу учиться, так же, как и многие другие.. мне колоссально повезло - делая первые шаги в геральдике, а попал к Профессионалам, а не к «ведущим» и «заслуженным».. а досада моя вызвана тем, что громадное количество таких же, как я, ориентируется на «творчество» Ефима.. кстати, я предлагаю не оторвать руки, а ампутировать – более гуманный способ.. и не убить человека, а лечить его.. может ещё принесёт пользу..
я вообще-то не понимаю, почему вы всполошились из-за этого сайтика?? Похоже, что боитесь всё таки – ну как клиентов отобьют - других причин не вижу.. Вам глубоко по барабану собственные косяки, а тут на пацанов обиделись))..
вот они – организаторы этого дурачества - как раз настоящие пацаны, по возрасту.. для них это баловство, игра, возможно, способ срубить бабок небольших.. и мне кажется, ваш переполох - именно из-за последнего пункта)).. кстати, у организаторов сайта есть большой плюс – в качестве примеров гербов, они поставили работы не воронежских умельцев, а прекрасные гербы Михаила Константиновича Шелковенко.. хватило вкуса, видать))..
что касается того, что вы учитесь – да ни фига вы не учитесь!)) или учитесь крайне избирательно: вот этот говорит то, что мне нравится, у него и буду «учиться»))..
твёрдость позиций, называете снобизмом))
«як диты, йий Богу!» ))
и так снисходительно заявляете: хоть учитель и говнюк изрядный, но мы будем «учится», потому что конкуренты поджимают.. а под учёбой подразумеваете совсем другое – чтобы «господа и с их позволения коллеги» (это уж в самом деле, если позволят)) поддержали ваш праведный гнев и направили его на объект, того не стоящий..
«Мы готовы к диалогу и к выработке единой структуры современных гербов».. вот спасибо, отцы родные!))).. куда бы укатилась геральдика без вашей готовности – подумать страшно.. сами хоть поняли что сказали?.. единая структура)))
«До этих пор мы с вами не должны допускать геральдического беспредела».. так и не допускайте – вас же только об этом и просят все! Только вы вектор гнева направляете наружу – на безобидных шутников, а надо бы внутрь – на себя..

Больших успехов вам в учёбе!

Вохр у вохра дубинку украл :)))

Со Старым и всяким Новым Годом, Геннадий Викторович! Кажется, коллеги по форуму Вам уже ответили до исчерпания сути дела. От себя я хотел бы присовокупить лишь то, что сухой осадок Вашего послания сводится к необходимости объединения любых вменяемых геральдистов под сводом общих принципов и договоренностей.
Это идея в общем хорошая и правильная. Собственно, и вменяемость тогда будет определяться не столько тем, кто кому мил или немил, а тем, кто пришел или не пришел, примкнул или не примкнул к этой общей открытой системе принципов (что, вероятно, будет несколько объективнее и "добровольнее")...
Но только:
1) это не ново и фактически делается полным ходом (см. ссылки, уже любезно указанные Митей Ивановым);
2) надо, чтобы не только нынешние геральдисты договорились между собой - прежде всего необходимо объединиться и договориться с исторической российской геральдикой, с Санти и Адодуровым, с бароном Кёне, Лукомским, Тройницким и Арсеньевым и даже с Волковым, Булычевым и Вагановым (при всех их различиях и расхождениях). А также с Государями, утвердившими то, что разработали Санти, Лукомский, князь Щербатов и прочие. Что за толк будет от общего "кодекса", если он объединит только нынешних аматёров и отрежет их от трехсотлетнего-с-лишним ствола старой российской геральдики? Надо не столько сочинять кодекс, сколько думать о способах доращивания российской геральдики, какой она сложилась, до нынешних нужд и спросо-потребностей.
Если Вы находите в этом смысл, то подсвечники можно отложить. Или вставить в чей-нибудь герб.

Прочитал. Одобряю. Прибавить нечего.
"Врачу: исцелися сам."

Геннадий Викторович!
Возможно, я не вполне уловил смысл Вашего обращения, но пока оно не вызывает у меня ничего, кроме совершенно излишних эмоций и вороха вопросов. Кодексов геральдических в Росии уже сейчас на душу населения больше, чем во всех Европах вместе взятых, геральдических коллегий по полторы штуки на каждого практикующего геральдиста, опять же полный боекомплект канделябров ... Чего еще не хватает для полного геральдического счастья? Да и в чем оно - это счастье?..
Если вести разговор в сугубо прагматическом ключе, то явно не хватает ясной постановки "проблемы": какова цель Вашего обращения к завсегдатаям форума и какие конкретные действия они должны, по Вашему мнению, поддержать. Без такой четкой (и по возможности эмоционально нейтральной) постановки вопроса Вы не инициируете, кроме очередной эмоциональной перепалки.

Впрочем, коллеги уже сказали все, что надо, а я мучаю клавиши из занудства...

...Ваш снобизм известен всей стране...

Вы явно преувеличиваете. Или про наш "снобизм", или про всероссийскую известность.
Но лучше уж так, чем в безвестности прозябать. Вроде даже как "знак качества". Во всяком случае это приличнее, чем "знак количества"
И на том спасибо!

А на предложенном к обсуждению и осуждению сайте особенно "умилил" банер Пример покАленной росписи.
Судя по всему основным профилем владельцев является изготовление рам и соответствующего оформления. О прочих их достоинствах судить пока трудно.

Спасибо Вам!

Геральдические фразеологизмы

Уважаемые участники форума, осмелюсь представить на ваш суд авторский список английских фразеологизмов, в определенной степени касающихся геральдики, вексилоллогии, фалеристики, составленный методом сплошной выборки из трех фразеологических словарей.

Критерии отбора: фразеологизмы содержат геральдический (вексиллологический) символ, либо единицу геральдического словаря, либо в их этимологии прослеживается связь с геральдикой.

groups.google.com/group/rec.heraldry/browse_thread/thread/b40899edbf5dff49#

Прошу ваших замечаний и особенно дополнений!!! :)

Извините, если тема не совсем релевантна для данного форума

Вы довольно широко забросили невод. В Ваш список следовало бы внести даже "come into my arms" или "completely crestfallen" :)
Но вообще очень милый список. Его можно долго дополнять при помощи "вытрясания" специальных (и не очень) фраз из геральдических справочников. У Вас там есть - я уже, простите, не упомню - всякие "crested china", "attributed arms" или "unmarshalled coat", не говоря уже о "bend sinister" и часто употребляемым, но вопиюще неверным "bar sinister"?
Удачи Вам. Пока это выглядит просто занятным коллекционированием, но в перспективе имеет шанс стать ценной сырьевой базой.
Я бы Вам пока посоветовал разбить собранные примеры на какие-нибудь разделы - по степени специальности/просторечности, по употребленным ключевым терминам или как-то еще.

"Лучший герб в мире — это плуг на вспаханном поле" — нем. "Das beste Wappen in der Welt, das ist der Pflug in Ackerfeld"; - надпись на фронтоне здания совместного сельского правления Хиндельбанка в Бонне.

не английский, не в тему, но о гербах...

Greif написал 2010-01-27 23:44:16:
›› "Das beste Wappen in der Welt, das ist der Pflug in Ackerfeld"

Браво! Это ведь, как я понимаю, еще и каламбур: Wappen/Waffen, т.е. перекуём мечи на орала :)

Шоу мазд гоу он (с картинкимя)

Во:
graph.document.kremlin.ru/doc.asp?ID=57218&PSC=1&PT=1&Page=1

На тему:
ej.ru/?a=note_print&id=9878

Чисто зрительно - вроде даже ничего. Какая-никакая, но прослеживается система. Нарисовали бы только получше, без компиляций.

Шоу мазд или скорее жигулей?

На мой взгляд, это в целом скорее невесело. Блазоны местами вопиюще плохи, гербы я просмотрел быстро - они вызывают как минимум слишком много вопросов. Но с этим еще надо разобраться.
А вот кто мне объяснит, каков легальный статус казачьих войск (что они такое есть) и, как следствие, обосновано ли помещение в их составе элемента герба РФ?

А в забайкальском гербе китайского дракона с намеком поместили?

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-02-16 14:00:31:
›› ... каков легальный статус казачьих войск ... обосновано ли помещение в их составе элемента герба РФ? ...

"Ежедневный журнал" написал 2010-02-15 (ej.ru/?a=note_print&id=9878):
›› казачье общество — добровольное объединение граждан Российской Федерации в форме некоммерческой организации, образованное в соответствии с федеральным законодательством, внесенное в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации, и члены которого в установленном порядке приняли на себя обязательства по несению государственной или иной службы

Как мне кажется, это лишает казачьи общества права на элемент герба РФ...

Закон "О государственном гербе РФ", статья 7: "Иные случаи использования Государственного герба Российской Федерации устанавливаются Президентом Российской Федерации".

А поскольку все это учреждено Указом Президента РФ, то все вроде с точки зрения законодательства легитимно. Иной вопрос, насколько это здорово с геральдической точки зрения.

Да, про "иные случаи" я как-то не подумал...

"Иные случаи использования Государственного герба Российской Федерации устанавливаются Президентом Российской Федерации..."

Да, вот только эти установления президента обязаны находиться в пределах, установленных федеральными законами, а не осуществляться по принципу "своя рука - владыка", "кому хочу - тому даю".
Я понимаю указ президента, дозволяющий госорла олимпийцам: они - вполне официально! - представляют не себя лично, и не отдельные спортивные корпорации, а страну в целом.
А вот кого представляют казаки? И чего ради президент вообще утверждает символику общественных объединений? В этом смысле можно только присоединиться к вопросу профессора: это самое, которое "в форме некоммерческих" - оно в каком статусе по отношению к президенту и воорруженным силам вообще*
Было бы более-менее понятно, если бы казачество, сочиняючи себе символику, самостоятельно обратилось за орленой аугментацией - и она была бы рассмотрена. Но произошл совсем другое: пожалование герба, даяние "сверху вниз" - как будто бы президент является верховноначальником.

Ну так "снизу вверх" то сие творение продвинули от имени казаков, насколько мне видится.
Считай, это выглядело так, что казаки,"...сочиняючи себе символику, самостоятельно обратилось за орленой аугментацией".
Да тем более, что они не пожадничав, удовольсвовавшись полу-орлёной. :)

Другой вопрос, почему ФедГерСлужбу оставили в стороне?

Никто ее не оставлял в стороне: насколько известно, т. наз. "военная группа" Геральдического совета принимала прямое и непосредственное участие в подготовке этого указа. Будь иначе - эта казачья символика был бы совсем провальной.
А так - ничего: на грани съедобного.

"они не пожадничав, удовольсвовавшись полу-орлёной"

В чисто техническом плане аугментация как раз выполнена без греха - как в прежние времена (полорла - вполне достаточно, когда необходимо).
Другое дело, что можно было бы не прибегать к "кроп-копи-пейсту" ухналевского орла, а сделать специально приличный рисунок, но это уже другой вопрос (наша милитаристская символика никогда не страдала от творческого участия людей со вкусом, так что отчего бы казачьей симолике вдруг оказаться изящней, скажем, минобороновского или минчээсовского навоза?).

М-м, возможно я просто не врубаюсь в тонкости.
Проэкзаменуйте меня, пожалуйста :)

Лента над щитом, н.м.в. не типична для российской геральдики.
Оружие и флаги за щитом не являются лигитимными атрибутами герба общественного объединения, как и любого другого, включая коммерческие предприятия, любых форм собственности.
Знаки власти для них также непозволительны.
Деление щита, для оных, с целью придания общности пусть и возможно, но не слишком приветствуется.
На счёт госсимволики -- ясно. "Ни-пришей-кобыле"...

Военная группа, видимо, придерживается другого мнения. :)
Да, если не сложно, прошу указать на мои ошибки в рассуждениях.

›› (наша милитаристская символика никогда не страдала от творческого участия людей со вкусом, так что отчего бы казачьей симолике вдруг оказаться изящней, скажем, минобороновского или минчээсовского навоза?).

Принято к сведенью. Пока писАл, Вы ответили.
Кстати. Чешские монеты тоже, даже теперь, не грешат единообразием в воспроизведении герба ЧР.
Кстати, оттого, что вспомнились ссылки на германские денюшки, опубликованные Дмитрием.

На некоторые Ваши вопросы трудно ответить внятно, пока не будет внятности со статусом самого казачества - ведь герб оформляется в зависимости от статуса (а значит - и прав) владельца. А вот статус казачества и казачьих формирований мне неясен.
Так что прошу заведомо извинить неполноту ответов.

"Лента над щитом, н.м.в. не типична для российской геральдики."
Во-первых, она не "над" щитом, а "при" нем, во-вторых - мало ли, что нетипично? Важно, чтО уместно, чтО основательно, а что - нет.
Орденские ленты вокруг щита - вполне понятны. Девизные ленты под щитом - тоже. Лентообразные элементы священнического одеяния - тоже.
Что это за ленты в новых казачьих гербах - пока не понимаю. В геральдическом плане, лента в гербах донских, волжских, енисейских, кубанских и сибирских казаков - это в точности лента ордена Мужества. Чего ради? По какому праву?
А рассуждая вообще - в гербе может появиться все, что угодно. Вопрос только, чтО это.

"Оружие и флаги за щитом не являются лигитимными атрибутами герба..."
Опять же: само по себе это вовсе не предосудительно. Понятно, что Донское казачье общество имеет те же штандарты за щитом, что были пожалованы в герб Области Войска Донского государем. Однако для меня лично не очевидно, чтобы казачье общество могло считаться правопреемником привилегий, дарованных некогда административному подразделению Империи (впрочем, Область войска Донского - очень особенный "фрагмент" Империи с очень особыи статусом, так что тут надо разбираться и разбираться). То же самое касается штандартов, пожалованных Кубани (они и поныне в гербе правопреемника - Краснодарского края), которые "всплыли" в новом гербе кубанских казаков.
Если же вести речь о насеках - то ничего невозможного в таких атрибутах власти за щитом нет (взять хоть герб Петербурга с его скипетрами как указателями на столичность). Теоретически, насеки вполне могут присутствовать в гербе как атрибуты должности - но тогда (я думаю) это должен быть герб должностной - герб атамана.

"Деление щита, для оных, с целью придания общности пусть и возможно, но не слишком приветствуется."
С этим как раз все в порядке: выделение главы не есть разделение щита. Глава - как и оконечность, столб, пояс и т.п. почетные геральдические фигуры - они именно ФИГУРЫ, т.е. наложения на щит, а не участки его.

"Кстати, оттого, что вспомнились ссылки на германские денюшки, опубликованные Дмитрием."
В числе не менее приятных примеров - австрийские, польские (1960-70-х гг.), чехословацкие (и коммунистической эпохи - тоже), великобританские...

Дмитрий Валерьевич, дык, вроде я не говорил о геральдике, вообще. Я говорил о частном случае. Случае, который Вы привели в своём первом сообщении.