Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

я там выше еще дописал маленько...

К вопросу о первенстве гербов при их соединении в брачной композиции

Почему-то иногда всплывает суждение, будто мужний герб должен непременно быть на первом месте, а если иначе - то это ошибка или "неуважение главы семьи"...
Поводов для "второстепенности" герба мужа немало: например, если род жены старше и знатнее (или личный статус жены выше мужнего). Для примера - разные монетки к юбилеям свадьбы нынешней королевы Елисаветы Второй и Филиппа, герцога Эдинбургского (герб жены первенствует):
photos07.allegroimg.pl/photos/oryginal/906/13/02/906130252
www.auction.spb.ru/img/61/1479b1.jpg
photos08.allegroimg.pl/photos/oryginal/919/21/36/919213698

Спасибо за разъяснения.

Ленные/земельные знамена 13 века!

Уважаемые форумчане, вексиллологи, геральдисты, знатоки!

Скажите, пожалуйста, на самом ли деле в 13 веке все ленные знамена были одноцветными и не имели рисунков и символов, как это написано geraldika.com.ua/info/vexillologia.htm

В средние века знамёна выполняли чёткие функции. Так, передача знамени символизировала отказ от прав на земли. В ХІІ в. герцог Австрийский, вынужденный уступить Генриху Льву герцогство Баварское, вручил императору семь знамён по числу уступаемых графств. Император вернул два знамени Генриху и возвёл его маркграфство в герцогство, а остальные пять знамён вручил Генриху Льву.

В 1258 г. король Альфонс Х, передавая герцогу Лотаргинскому пять ленных земель, вручил ему пять знамён. Первоначально ленные знамёна были одноцветными и не имели рисунков, но уже к концу ХІV в. на них появились местные гербы.

Выходит так, что Альфонс Х вручил герцогу знамена типа красный, желтый, синий, зеленый, бардовый??? А если учесть, что у многих феодалов было несколько леннов, то совпадение цветов (да еще и одноцветных флагов!) знамен разных феодалов было частым или обычным явлением?

И как это тогда обьяснить (одноцветность и без рисунков и символов), если annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym16.htm#znam Бехайм приводит рисунок знамени ленного 12 века у герцога Леопольда (рис.576), а тот явно не одноцветный и с рисунком?

+ oldru.com/symbol_1/22.htm где знамя Готланда, ковера из Байе и Южной Испании вовсе не одноцветные похоже что и с рисунками! Правда, не известно мне личные-родовые ли они или же ленные!?

+ www.gerb.bel.ru/pages/russia/russia_flag_ist.htm стяги русских дружин имеют символ креста! Это стяги, как я понимаю, не княжеские-личные или родовые, но земельные?

+ geraldika.ru/article.php?coatid=7069 знамя Вендена, как ленное: замка Венден, как одна из версий ее понимания! (вовсе не одноцветно это знамя)

1) Насколько тогда информация про ленные знамена первого указанного сайта Вексиллологии достоверна и точна? Как понять расхождения с другими примерами?

2) Знамена Тевтонского Ордена 15 века (трофеи Грюнвальдской битвы) xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandiere_Tann.htm являются земельными да городскими в основном! Если учесть информацию www.ngw.nl/int/pol/c/chelmno.htm и эволюцию герба Альтштадта www.runako.ru/amberkart1.htm , то насколько вероятно, что городские и ленные знамена Ордена в 13 веке были точно такими же, какими их взяли при Грюнвальде в 15 веке, а не изменились в 14 веке в те, что мы уже видим из 15 века, будучи в 13 веке иными?
Особенно, если учесть и инфы geraldsch40.narod.ru/history/history7.htm
Цитата:
В основе городских и государственных гербов - печати феодалов, удостоверявшие подлинность документов, рассылаемых ими из своих владений. Родовой герб феодала, таким образом, переходил сначала на печать замка, а потом и на печать принадлежащих ему земель. При возникновении новых городов и образовании новых государств требования времени и юридические нормы приводили к созданию гербов, либо совершенно новых, не заимствованных из родовых дворянских гербов, а несущих символические изображения, указывающие на местные достопримечательности, исторические события, хозяйственный профиль города, либо смешанных.
....С конца XIII и в течение XIV веков геральдика проникает во все области общественной жизни, а геральдическая терминология становится общеупотребительной в культурных слоях общества. Геральдика входит в моду в литературе, искусстве, быту. Гербы появляются повсюду, начиная с рыцарских доспехов и кончая ошейниками любимых собачек.
.....Наряду с индивидуальной геральдикой, в средневековье получили развитие и другие её направления - городское и корпоративное.....

+ heraldry.hobby.ru/gub/genesis.html
Цитата:
Герб изображался владельцем его не только на оружии, но стал помещаться и на печати, являвшейся в то время несомненным доказательством подлинности документа, к которому печать была приложена. Печати с изображением герба, находившиеся на документах, отправляемых из принадлежащего феодалу замка или владения, вскоре стали печатями этого замка или владения, так что часто герб владельца был в то же время и гербом земель, ему принадлежавших.
Таким образом, создались гербы земельные или местные, заимствованные из гербов родовых. Когда же появились новые города, образовались новые государства, то необходимость употребления печати заставила и их создать гербы, в которые вносились символические изображения, указывающие местные отличия, исторические события и т.п.

Но также учесть и то, что речь идет не о Европе в целом, Руси или Польши, но о совершенно самобытном явлении Тевтонского Ордена, который в то время образовал новое государство, и чьи отряды ходили вовсе не под стягами личными-родовыми, а орденскими-общими для всех (с черным крестом на белом, а также с Георгием для крестоносцев-гостей), должностными (Вел.магистра, например) и....ленными-земельными (если судить по Грюнвальду)!

Помогите, пожалуйста!

С Уважением, Фанентрагер!

Михаил Шелковенко написал 2010-02-16 15:23:42:
›› Закон "О государственном гербе РФ", статья 7: "Иные случаи использования Государственного герба Российской Федерации устанавливаются Президентом Российской Федерации".

А поскольку все это учреждено Указом Президента РФ, то все вроде с точки зрения законодательства легитимно.

Простите - вот тут не могу согласиться!
Смотрите: в том же Законе ст.8 сообщает: "Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы гербов (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций". Этот запрет перекрывает свободу Президента в установлении этих "иных случаев".
Боюсь, утверждая Указ, в этой части Президент действовал ultra vires и его решения следовало бы обжаловать в Конституционный суд...
...нет, нет, я не шучу и не ёрничаю - я это говорю в плане чистой теории...

Дорогой Fahnentrager:
Одноцветные знамена, о которых идет речь в цитируемом тексте - это условные флажки для инвеституры. Предметы для ритуальных действий, а не опознавательные знамена. Они могли быть и разноцветными, и совершенно одинаковыми, а могли и заменяться другими предметами (палочками-фестуками, жезлами и т.п.), принципиально было лишь их количество по числу передаваемых "объектов" ("непосредственных" ленов).

Хотелось бы по хорошо знакомому Забайкальскому войску высказаться. Если сравнить стр. 11 указа с нагрудным значком ЗКВ (напр. здесь: cossac-awards.narod.ru/Zabaikal_KV1.html), то новый символ является жутким, как уже выражались в этом топике "копи-пэйстом" на тему старого значка. Разработчики не удосужились элементам дать единую стилистику. Бедный дракон, некогла вписанный в ленту очутился в свободном пространстве и его гибкость превратилась во врождённое уродство. Молнии, окружавшие монграмму Верховного Атамана вдруг стали бить из выпрямившего своё русло (видимо, благодаря стараниям китайцев) Амура. А городов в Забайкалье не осталось, потому и исчез палисад из герба Забайкальской области (который поныне в гербе).
Заложенный предками-казаками символика превратилась в полнейшую кашу, или, как выражается один мой знакомый старик из совета старейшин ЗКВ: "мухи мёд г***о и пчёлы на одной сковородке".
Не первый год занимаюсь в регионе символикой, всякое видел, но это - вывело из равновесия. ???

"Заложенный предками-казаками символика..."
Боюсь, обошлось без предков-казаков: военные знаки ведь император в Петербурге утверждал - и оттуда на места спускал. И сочинялись они почти всегда там же, в столице.

Особенно грустно, что китайский дракон в забайкальском казачьем гербе оказался под градом стрел-молний, иначе говоря - представлен врагом, подлежащим уничтожению (чего не предполагалось в старом знаке: там эти молнии композиционно "относятся" к орлу, а не к дракону - и не предназначены для его убивства).
Эта фобия ко всему чужому, в том числе к безобидным эмблемам, боязнь их и стремление унизить - примечательная черта милитаристского "совка" в головах.
Нормальной империи все равно - она, расползаясь, всеядно вбирает, "всасывает", причисляя к своей, всю местную символику подряд: от шведских корон в гербе Выборга (и не стремится их там переворачивать кверх зубами или вымарывать) до китайских драконов (помещение его в гербе Кяхты - наглядный пример постановки китайского символа на русскую "геральдическую службу"). Что у Кяхты, что у забайкальских казаков изначально дракон - вовсе не образ врага, а всего лишь указание на то, что "а мы и вот тут - и в китайских землях тоже". Понятно, что такое "геральдическое поведение империи" никак не снижало ксенофобии в среде самИх темных слоев (вроде тех же казаков), ну так хотя бы лицо у империи было neighbour-friendly. Ну да, вчера с кайзером обнимались, а сегодня воюем. Но ведь завтра-то опять обниматься будем. Так чего нам немецкого орла в мирное-то время вывернутым наизнанку все время изображать? Чего ради дразнимся?
Совковая же закомплексованная квазиимперия постоянно считала необходимым зомбировать саму себя сценами унижения не только врага, но даже просто соседа: он ведь тоже враг - уже только потому, что не по нашу, а по ту сторону колючей проволоки. "Война, гришь, уже 40 лет как кончилась? Во как... а я до сих пор поезда под откосы пускаю..."
...
Признаться, ровно поэтому новый герб забайкальского казачьего общества ничего, кроме чувства жалостливого омерзения, не вызывает. Черт бы побрал это совковое ксенофобство с его постоянной готовностью к конфронотации (как у глупой девочки-дурнушки: на нее никто не посягает, но она слыхала от более миловидных подруг, что всегда должна быть готова к отпору "этим наглым парням", отчего у нее на лице такО-о-е написано, что и захочешь познакомиться (да хоть из жалости), а поостережешься. Так и мыкается, дура, одна-одинешенька).
...
Учредил бы официальный Пекин какую-нибудь погранэмблему с поражаемым двуглавым или даже медведем: вот бы мы тут вони-то нанюхались! Причем собственной - поцреотической:)

Уважаемый Проф. Миздунами Дураками, Спасибо за ответ!

Поясните, пожалуйста:

Итак, у сеньора ленных знамен несколько: одни для ритуальной передачи и прочего ритуального, а другие для обозначения/опознавания на поля боя, например, ополчений из данного лена! Так?

Если сеньор передавал лен другому феодалу (и значит ему также отдавал ритуальные знамена), то что было со знаменами ленна опознавательными-ополченческими? Он мог последние оставить себе?

Дорогой Fahnentrager!

Fahnentrager написал 2010-02-19 22:49:23:
›› Итак, у сеньора ленных знамен несколько: одни для ритуальной передачи и прочего ритуального, а другие для обозначения/опознавания на поля боя, например, ополчений из данного лена! Так?

›› Это разные, несводимые в один ряд знамена. Это в разном смысле ленные знамена. Разница - как между макетом замка и замком. В одном случае - условный флажок, обозначающий лен. В другом случае - флажный символ этого лена (точнее, сеньора в качестве держателя лена), как правило - герб этого лена в виде гербового знамени. В первом случае было важно, чтобы количество флажков совпадало с количеством передаваемых ленов, а о каких именно ленах шла речь - это по ходу церемонии было и так ясно. Во втором случае было важно, чтобы по знамени можно было узнать определенный лен.
››

Если сеньор передавал лен другому феодалу (и значит ему также отдавал ритуальные знамена), то что было со знаменами ленна опознавательными-ополченческими? Он мог последние оставить себе?

›› По идее сеньор должен был передавать лен обратно суверену, а не кому попало. Так или иначе, если расставание с ленами оформлялось церемониально, для этого могли сделать новые флажки или воспользоваться, если они сохранились в чулане, старые. Право же на опознавательные знамена - точнее, на их использование - принадлежало тому, кто владел ленами.

Про фигуры то ясно, а вот вопрос! В рамках поля щита можно ли сделать золото с серебром? Примерно так - изголовье серебро, ниже золото или наоборот

Хорошая тема. Для небольшой лекции часов на пять с картинками.
...
Как там Ваш проект герба, Али?
Помнится, не то полгода, не то год назад мы с коллегами (ШМК, МЮМ) как-то безответно писали Вам ответы на Ваши вопросы - и все без толку.

Дорогой Ali, если "изголовье" (вероятно, Вы имеете в виду главу) - фигура, тогда Вам и так всё ясно...
А если Вы имеете в виду деление, не образующее фигур - тогда "правило наложения" вообще ни при чём. Скажем, каслинский герб ( images.geraldika.ru/74/kasli_city_coa_n4047.gif ) совершенно правилен.

Да у меня оказия такая вышла, постиг вирус мой пк, потерял всю информацию и по работе и другие данные. Кроме этого были личные дела и вал работы, спать приходится часа по 4 (но это мои болячки ;). Даст бог раскидаюсь к маю.

"Хорошая тема. Для небольшой лекции часов на пять с картинками."
Дмитрий Валерьевич, может хоть в целом? Или ссылку подскажите, если есть. :)

вот спасибо :), да деление имел ввиду,что-то вроде такого!
Я понимаю дело вкуса, на сайте видал такое редко почему-то.

"Дмитрий Валерьевич, может хоть в целом?"
О, в целом уже ответил профессор.

Пож-та помогите определить чей это герб, флаг?

Уважаемые специалисты - помогите определить чей это герб или флаг - На квадратном червленом поле вздыбленный белый конь Все больше ничего на изображении нет. Крайне благодарна за помощь.

Правила нанесения изображения на печатку (перстень)

Хочу уточнить у опытных геральдистов - при изготовлении перстня (печатки) с личным гербом, как должен быть изображен герб на перстне - в "правильном" изображении или в "зеркальном", чтобы оттиск от нее был "правильного" вида? Существуют ли какие-то нормы/традиции/правила, которыми это регламентируется?
Заранее спасибо за ответ.

...Существуют ли какие-то нормы/традиции/правила...

Существуют просто законы физики и здравого смысла, по которым для того, чтобы получить рельефное (выпуклое) изображение чего-либо, к мягкому материалу (воску, сургучу и т.п.) надо приложить форму, имеющую контррельеф (то есть углубленное изображение). А также, чтобы иметь на оттиске прямой рисунок, изображение на печатке должно быть зеркальным. Только и всего.
Это знакомо любому, кто имел дело с каким-либо видом гравюры.

Пож-та, объясните прежде всего, что это такое и на чем оно проживает (помещено). Не витает же оно в воздусях, а к чему-то приложено. Вот и продолжите ваш рассказ об интересующем Вас предмете, пож-та.

главное определиться, что же вы хотите:
перстень -тогда изображение нормальное, или печатку- тогда изображение зеркальное

Извините за беспокойство -вопрос потерял актуальность. Спасибо . У Вас интересный сайт. Тему можно закрыть.

а в чем принципиальная разница между перстнем и печаткой и что в нынешнее время правильнее делать - перстень с прямым изображением или печатку с зеркальным?

Это даже несмешно. Вам самому надо определиться, что Вам нужно. Если просто на пальце носить - то перстень с обычным прямым и выпуклым изображением. Если что-то запечатывать (оставлять оттиски, которые Вас же будут представлять, например, на корреспонденции) - то печатку с обратным и углубленным изображением. Перстень - просто украшение. Печатка - функциональный предмет, а уж во вторую очередь - украшение.

Огромнейшее спасибо, всё понятно!

Перстень - украшение именно как перстень, печатка же - как бы атрибут солидного статуса (предполагается - если человек запечатывает гербом свои бумаги, значит, есть у него какой-то вес...).
Герб вешь солидная, и ему скорее место на печатке (в зеркальном и углублённом виде), чем - в качестве прикрасы - просто на перстне.
Хотя обрисованная Михаилом Константиновичем дилемма всё равно имеет место!

Дорогой Профессор! Я не нашел бы лучше слов в обоснование более солидного статуса употребления герба в виде печатки по сравнении с перстнем. Но в ваших словах есть ключевое словосочетание: "... печатка же - как бы атрибут солидного статуса...".
В сегодняшней парадигме диктата в обществе кажимостей (симулякров) в замен сущностей, и в отсутствие реальной сословной стратификации, где наличие печатки реально что-то обозначало бы, и как-то находило бы себе реальное применение (кто сейчас запечатывает свою корреспонденцию сургучем или привешивает к ней красно- или черно-восковые печати в кустодиях? и кто вообще продолжает заниматься эпистолярным жанром, когда есть интернет и мобильная связь?) я не вижу смысла ИМИТИРОВАТЬ наличие этого статуса. Тем более, что сам juliaus, кажется, и не догадывается о подобных вещах. Он задает весьма прагматичный вопрос с учетом того, какому кругу людей будет предъявлен его артефакт.
А то еще возникнут вопросы: почему тут все наоборот, и почему вместо объемов - выемки? А на перстне все ясно и однозначно - вот он герб, и так он в реальности выглядит. А если дать этой штуковиной в лоб - там-то и проявится как раз форма печатки.

Пожалуйста, подскажите , на что это похоже?:)

Эту вещь мы нашли на глубине три метра.

Вариантов много: подобный рельеф мог быть частью архитектурного декора (ограда, постамент, надгробие и т.д.) или отделки мебели, например, ампирной... эдакая абстрактная бронзулетка.
Как-либо истолковать используемые символы вне определенного контекста не представляется возможным - спектр значений простирается от куртуазной до похоронной символики.
Возможно, кому-то в атрибутировании помогут данные о глубине залегания артефакта...

А размерчик какой?
Скорее он, а не глубина залегания даст больше информации. Глубина имеет значение для каких-нибудь неолитических находок. А здесь и сюжет и стилистика вполне ампирные - а это самый конец 18 - и большая часть 19 вв. Хотя и позже подобное изготавливалось. Для стиля "ампир" характерно использование накладных бронзовых деталей. Это какая-то накладная деталь, скорее всего, от мебели (судя по видимым рядом головкам саморезов, что позволяет хоть приблизиительно судить о размерах, и по толщине рельефа). А в сюжете - две стрелы, остриями вниз (скорее всего, амурные), пылающий факел (скорее всего, символ страсти, жизни), и наложено все это на веночек из роз с ленточками (опять же направление - в сторону любовной тематики). Вполне себе куртуазный сюжет - мог бы украшать какой-нибудь диванчик или шкафчик из красного дерева.

Венки бывают и поминальные, и глубина залегания соответствующая.

В христианской символике тема смерти обозначается погасшим факелом. Вернее, погашенным и опрокинутым.

Михаил Шелковенко написал 2010-03-07 21:15:33:
›› В христианской символике тема смерти обозначается погасшим факелом.

Если бы, Михаил Константинович, всё было так просто!
И смерть обозначается не одним факелом, и перевёрнутый факел символизирует не одну смерть...
Да и "христианская традиция" далеко не однородна в своей символике.
Упомянутая Вами трактовка характерна в первую очередь для искусства Ренессанса и часто несёт значение пресечения рода. Позднее эта интерпретация "размывается" эмблематическими и куртуазными аллюзиями.

Я думаю, Ваша привязка этой штуки к ампирной тематике гораздо ближе к истине... Единственное, что вызывает сомнения - наличие в этой композиции факела. А почему не колчан - картинка достаточно размытая для проблем с опознанием. Впрочем, качество предоставленной информации позволяет говорить, что-либо о данном объекте лишь гадательно.

Ну, слово "ампир" не я тут первый написал.

Вообще для русской классической мебели не характерно использование в декоре столь массивных бронзовых украшений. Если конечно предмет не изготовлен усадебными мастерами (из крестьян), то там возможно что угодно. Однако в конкретном случае это тоже врядли. Скорее всего это декор какой -то малой архитектурной формы.

Помогите прочитать надпись на перстне печатке.

Помогите добрые люди. Не могу прочитать надпись на перстне печатке.

Невозможно прочитать то, чего не видишь.

Символизм пропендулий (Катасест)

Подскажите, какой символизм у пропендулий (катасест), если кто не знает это подвески, которые свисают с корон, Также мне кажется что две ленты на Католических Митрах имеют одинаковый смысл

Видимо, пропендулии являли собой символические защитные принадлежности (вернее, произошли от них; по другим мнениям - были либо "просто декоративными дополнениями" венцов с имеющим место, но отдаленным и сомнительным символическим background"ом, либо рудиментами покрывал, соединенных с венцами или же надевавшихся под оные), тогда как инфулы митр (и как следствие - императорских корон) были рудиментами жреческих головных повязок.

Спасибо, а где можно об этом поподробней посмотреть?

AlexanAd написал 2010-03-16 10:49:49:
›› а где можно об этом поподробней посмотреть?

www.hist.msu.ru/Byzantine/BB%2034%20%281973%29/BB%2034%20%281973%29%20193.pdf
sulkhansaba.com/biblio/0710/1057.pdf

Попробуйте погуглить pendilia + crown
Частое мнение - что подвески были взяты с Востока, у персов и пр., а уж там неведомо откуда :)
На самом деле не факт, что так просто можно "сунуть концы в воду" и снять вопрос о расшифровке...

Возможно ли такое? Нужен комментарий.

Нашла на одном сайте картинку с изображением тевтонского рыцаря, а на груди у него изображен мальтийский крест. Возможно ли такое сочетание с т.з. истории?

А что подтверждает, что изображен именно рыцарь, принадлежащий к Тевтонскому ордену? Собственный тевтонский крест имеет иную форму, чем кресты на покрывале его лошади. Здесь мы видим, скорее, крест из его родового герба, а уже на одеянии помещен крест орденский. Мне так кажется.

На груди у этой миниатюры помещен черный крест, устойчиво именуемый "мальтийским". Однако устойчивость наименования не делает всякий восьмиконечный крест принадлежащим именно Мальтийскому Ордену. Существуем множество вполне самостоятельных гербов с крестом такой формы, происхождение которых не связано с историей Мальтийского Ордена.
В данном случае равно возможны две версии:
1. В какой-то период истории черный крест на далматике рыцарей Ордена имел именно такую форму.
2. При изготовлении миниатюры её автор принял исходное изображение традиционного для нагрудных крестов Немецкого Ордена лапчатого креста за "мальтийский" и увековечил своё восприятие в этой работе.

Возможен ещё гипотетический вариант, что на груди помещен крест из родового герба изображаемого рыцаря... но это - очень зыбкое предположение.

Кресты же на попонах вполне соответствуют гербовым символам Немецкого Ордена и имели применение как элемент конского убранства у гроссмейстеров Ордена.

На груди всадника не собственно мальтийский крест, тот белый на чёрном (либо на красном) фоне.
На плаще всадника и попоне коня герб Тевтонского ордена (или только магистра - за точность не ручаюсь) со времён Конрада Тюрингского:
www.ordensstaat.de/orden/vg.htm
Несколько смущают вырезы на концах креста в виде ласточкиных хвостов, но уширенные кресты - да.
И ещё: как-то нелогично такое разнобойное расположение знаков - скорее всего ошибка автора миниатюры.

Михаил Шелковенко написал 2010-04-02 22:12:46:
›› А что подтверждает, что изображен именно рыцарь, принадлежащий к Тевтонскому ордену? Собственный тевтонский крест имеет иную форму, чем кресты на покрывале его лошади. Здесь мы видим, скорее, крест из его родового герба, а уже на одеянии помещен крест орденский. Мне так кажется.

Изображения и описания знамен Тевтонского ордена и его союзников,
захваченных поляками после Грюнвальдской битвы (1410)

www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/banderia/BP1v.jpg ;)

www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/banderia/primus.htm

правда не смог перевести внятно

а вот здесь ›

Тевтонские Флаги в битве при Танненберге

xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandiere_Tann.htm

очень похожее на первое изображение

xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandiere%20Teutoniche/03.jpg

...там что-то про "баннер" Великого Магистра - "Gonfalone minore del Gran Maestro"

Собственно, это не два похожих изображения разных знамен, а две репродукции одного изображения знамени гроссмейстера Ордена, захваченного в битве при Грюневальде/Танненберге...

...Изображения и описания знамен Тевтонского ордена и его союзников, захваченных поляками после Грюнвальдской битвы (1410)...

Спасибо, порадовали и просветили.