Дворянские гербы / Гербовник.ру

Александр Евгеньевич Ферсман (по матери), отец из рода Кесслеров. О баронской родословной Ферсманов рассказывается в книге М.И.Новгородовой "Неизвестный Ферсман".
Занимаюсь изучением истории усадеб Крыма, непосредственно сейчас - усадьбой Кесслеров близ Симферополя ( кстати она сейчас находится в аварийном состоянии). Заинтересовался гербом Ферсманов.

отец из рода Кесслеров. ??
Если верить официальной биографии, из рода Кесслеров была его мать, Мария Эдуардовна.

Вообще-то, А.Е.Ферсман был, безусловно, выдающимся ученым, но каких только диких генеалогичесикх легенд на прорастает на почве тотальной генеалого-геральдической безграмотности населения.
Нельзя ли увидеть странички из книги Новгородовой или, хотя бы, краткую выписку, где говорится о происхождении Ферсманов и об их баронстве ?
Немецкого дворянского (тем более - баронского !) рода Ферсманов не известно. Дворянство в России могли получить за службу либо отец, либо дед ученого.
Разных дворянских родов Кесслеров известно 9, титулованных среди них не было.
Мать ученого, скорее всего, принадлежала к лифляндскому роду, возведенного в дворянское достоинство Св.Римской Империи в 1773 г. - но это лишь предположение.

Вот выдержка из аннотации к книге Новгородовой "Неизвестный Ферсман".
"Александр Евгеньевич предпочитал не распространяться о своих родовых корнях. Между тем его родители - отец Евгений Карлович Ферсман и мать Мария Эдуардовна Кесслер - принадлежали к знатным немецким баронским родам. В России род Ферсманов-Кесслеров прослеживается с начала XIX века. Ферсманы, как показывает родовое древо, были по большей части военными; среди Кесслеров немало ученых в области естественных наук".

Спасибо. Но все, что на эту тему можно найти в Интернете, я уже просмотрел.
Поэтому и хотелось бы увидеть оригинальный текст из книги Новгородовой, а не цитату из генеалогически бредовой аннотации.
Не хочется ради этого тратить время на поход в книжный киоск минералогического музея.

Ищу информацию о гербе

Интересуюсь происхождением фамилии Садовой (Садовый). Хотелось бы узнать к какому социальному классу принадлежали Садовые до революции. И если принадлежали к дворянству, то имели ли они герб, и какой?

В перечне дворянских родов, гербы которых утверждены или пожалованы в Российской империи, такого рода нет. Но не факт, что таких дворян не было вовсе. Это Вам лучше узнать на сайте Всероссийского Генеалогического Древа (vgd105.valuehost.ru). Большая честь дворян либо не имела гербов, либо имела неутвержденные и незарегистрированные. Так что шансы есть. Желаю удачи.

Спасибо.

Верхняя правая конечность Зураба Константиновича...

... несет перстень, на котором герб князей Церетели: геральдически справа - полкрепости на обрыве, слева - столб меж двух стоящих львов, внизу - Св. Георгий. Само-собой, тут же - княжеские мантия и шапка.

kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=323797&deep=1

Зураб Константинович происходит из нетитулованных д в о р я н Церетели и князем не является вообще: его род всего лишь однофамилен князьям Церетели.
Ну, что тут можно сказать (и надо ли?)...
Как говаривал один мой приятель:
"Эт просто: как захочешь - так и было".

Дык ясное дело. Дворяне Дедюлины вон тоже небось от герцогов де Люинь происходют...

Знаете, в чем разница?
В том, что эти условные Дедюлины вполне довольны тем, что они дворяне - и герцогами де Люинями титуловаться не претендуют.

митя иванов написал 2009-05-08 11:44:21:
›› Знаете, в чем разница?
В том, что они (абстрактные "дедюлины") вполне довольны тем, что дворяне - и герцогами де Люинями титуловаться не претендуют.

Вне всякого сомнения, но явления-то одного порядка. Вполне понятно и объяснимо.

Не, тут совсем другое: Вы, Алексей, возвышенную мифопоэтику с жульничеством не путайте:)
Родовую легенду не проверишь (а вдруг и правда от герцогов?), а этот-то старый пижон отлично знает, что никакой он не князь, потому что уродился-то он совсем недавно, уже во времена пишущих машинок, которые все родопроисхождения давно фиксируют:)
Просто в среде ему подобных пижонов он вполне органичен. Там так принято.
В этой среде ты просто обязан быть фальшивым князем и фальшивым кавалером какого-нибудь Станислава (от лжецарихи Марьи, от Ресина, от Джуны, от Якунина, от Бугаева, от черта лысого...). Именно фальшивым, потому что если будешь настоящим - то этим смутишь среду тусования, а она этого ох как не любит.

В целом согласен, но ведь и родовая легенда когда-то была именно такой вот пижонской претензией. И, глядишь, правнук З.К.Церетели на полном серьезе будет верить в свое княжеское происхождение.

"правнук З.К.Церетели на полном серьезе будет верить в свое княжеское происхождение"

Нет, он будет приличным и честным человеком.
Но даже не в этом дело.
Важно, что ДОКУМЕНТЫ будут гласить обратное.
Просто не бывает "внезапно возникающих" из ниоткуда титулов и и статусов - чтобы безо всяких причин, безо всяких пожалований кто-то в роду вдруг становился выше титулом - и с тех пор таковым считался всерьез.
Так просто не бывает - потому что не бывает никогда.
Понимаете, Алексей, фальшивые князья уже сегодня - фальшивые.
И завтра они настоящими не станут.

На самом деле всё ещё хуже, потому что на вопрос"Вы из князей Церетели или обычных дворян?" он будет вынужден отказываться от собственных предков, возможно людей вполне достойных.

Как я понимаю, нетитулованный дворянин З.Церетели - не однофамилец князей того же имени; он происходит от князей Церетели через внебрачную линию. Это, конечно, не делает узурпацию княжеского герба сколько-нибудь приличнее. Даже наоборот.

Очень может быть, профессор: я только доверяю С. Думину, который в томе никак не отметил, что род З.К. Церетели хоть как-то восходит ко князьям Ц. Он пишет:
"Существовали также дворянские роды этой фамилии. Из дворянского рода Церетели происходит знаменитый скульптор..." и т.д.
Зная дотошность и щепетильность С.В. в генеалогии персон, подобных З.К., я сделал вывод, что если С.В. не указал даже тонкой ниточки, ведущей З.К. ко князьям (которую, как внебрачную, упомянули Вы) - значит, ее нет. Вообще никакой.
Потому что "дворянские роды этой фамилии" - это не "дворянские роды этого происхождения".
Быть может, я не прав (быть может, не прав С.В.).

Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба

Буду искренне благодарен за помощь в объяснении символики данного герба.
Вот его описание в гербовнике: "Щит: в красном поле меч и стрела, опрокинутые в андреевский крест и сопровождаемые сверху золотым кавалерским крестом.
Нашлемник: семь страусовых перьев, обремененных золотым крестом."

Интересует все: от формы щита (Италия?) до возможного объяснения количества перьев. Возможное время дарования герба. В общем , по возможности, полное толкование.
Могу сообщить, что герб принадлежит малороссийскому дворянскому роду, а данная прорисовка выполнена в 1913-14 году. Род считается от 1669 года.

С надеждой на помощь
и, еще раз, заранее благодарен.

Форма щита не имеет никакого значения: Георгий Нарбут нарисовал все 159 малороссийских гербов для этой книжки ("Малороссийский герббовник") в этом самом овале и в этом же декоративном обрамлении.
Число перьев тоже не имеет никакого значения. Чаще всего их 3 или 5, но может быть сколько угодно.
Символика герба стереотипна и не представляет никакой загадки: вера христианская да военная служба.

Признателен Вам за внимание к моему вопросу. Простите великодушно, но позволю себе задать еще несколько детских вопросов.

1. Если я Вас правильно понял, то почти все "не имеет никакого значения", кроме Веры Христианской и военной службы. Тогда какое значение имеют гербы, вообще, и этот, в частности?
2. Не найдете ли Вы или кто-то другой пары минут и нескольких слов, чтобы пояснить мне, по какому поводу и одновременно ли были созданы все гербы Малороссийского Гербовника (или указать интернет-источник, где я мог бы ознакомиться с историей создания этого гербовника и гербов в нем помещенных)?
3. Вот, например, на соседнем гербе только крест и сердце, пронзенное стрелами: Вера Христианская и Любовь? Перьев там нет совсем...
Прошу еще раз простить меня за эти вопросы, но где, как не на этом форуме из задавать?
Да.., может ли прикрепленный к этому сообщению герб считаться тем же самым гербом, что и первый?

С уважением и признательностью.

На детские вопросы - детские ответы.

Форма щита действительно не имеет никакого значения (за исключением того, что для женских гербов принята ромбовидная форма щита) - в разные эпохи и разными стилистами использовались щиты разной формы. Так, если армигер хотел подчеркнуть свое, скажем, итальянское происхождение, при прорисовке мог использоваться щит итальянской формы - но это нигде не закреплялось.

Гербы Малороссийского гербовника были созданы не одновременно, но были одновременно прорисованы (именно для Малороссийского гербовника) - и, естественно, в общей стилистике.

Ключевое значение имеет композиция в щите герба - так, герб может быть употреблен в сокращенном виде (т.е. один только щит) - от этого он не станет другим гербом.

А значение фигур в щите и прочих элементах герба может объяснить только сам армигер либо составитель герба - остальные об их значении могут только догадываться.

martov написал 2009-05-15 10:51:32:
›› может ли прикрепленный к этому сообщению герб считаться тем же самым гербом, что и первый?

Герб, похоже, тот же самый - с учетом вышесказанного и того, что штриховка в первом случае, похоже, попросту опущена.

Вдогонку Вам, если позволите, дорогой Raudulv...

martov написал 2009-05-15 10:51:32:
›› Тогда какое значение имеют гербы, вообще, и этот, в частности? [...] может ли прикрепленный к этому сообщению герб считаться тем же самым гербом, что и первый?

Значение герба в первую, вторую и третью очередь - обозначать владельца или владельцев. Смысл его (т.е. символическое содержание его элементов или аллегорическое значение их сочетания) может быть четок или неясен, очень "общ" или очень конкретен - это на самом деле в большинстве случаев не так уж важно.
В обсуждаемом гербе крест служит не только христианским знаком, это еще, скорее всего, и намек на характерный налатный крест-оберег, известный в польской геральдике как "кавалерский крест", т.е. имеется в виду единство религиозного служения, военного служения и благородства (в сословном и всех прочих смыслах).
Прикрепленный герб (второй) является не совсем первым, а вариацией на его тему, но с рядом геральдически существенных отличий (в форме креста, атрибутах при щите), делающих второй герб, я бы сказал, неправильным по ряду параметров.

Спасибо, Профессор, абсолютно с Вами согласен.

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-05-15 16:07:38:
›› я бы сказал, неправильным по ряду параметров.

Большое спасибо Вам, профессор! Не могли бы Вы уточнить, в чем, кроме формы креста, "неправилен" второй вариант? Не подскажите ли мне, в чем проявляются конкретные "существенные отличия"? Как я понял, атрибуты в первом (Из МРГ) варианте предельно условны ("отрисованы в одной стилистике") ... Укажите , по возможности, что нужно было бы исправить во втором варианте, если принять его за искжение первого, а вариант Гербовника за "канонический" что ли (форма щита, как я уже понял, не существенно, т.е. почему для всех гербов МГ приняли итальянский, а не французский щит неизвестно и является просто эстетическим волюнтаризмом Нарбута). Интересуют самые мелкие нюансы вопроса
Буду Вам и всем принявшим участие искренне признателен.

P.S. Еще раз прощу прощения за навязчивость, человек я мало сведущий в вопросах геральдики, но интерес имею искренний и не праздный. Очень нужно получить возможный максимум информации. Постараюсь оказаться на высоте понимания.

"является просто эстетическим волюнтаризмом Нарбута"
Там нет никакого "эстетического волюнтаризма".
Перед Нарбутом была поставлена задача исполнить таблицы гербов для "Малороссийского гербовника" - вот он и нарисовал эти 159 гербов, решив их в единой стилистике и представив гербы в сокращенном виде (без шлемов и наметов - это нормальное сокращение герба).
Причем для представления этих гербов Нарбут избрал стилистику, восходящую к 16-ому веку: тогда по всей Европе (и в Малороссии тоже) оставались в моде (со времен Ренессанса) декоративные картуши, в основе которых - овал (название "итальянский" для овального щита - вообще очень условное и неточное, поэтому орудовать им нужно с огромной осторожностью - чтобы не быть неверно понятым и не вводить в заблуждение других). Т.е. Нарбут решил все гербы "в национальном духе".

"но интерес имею искренний и не праздный"
Так Вы поясните, в чем непраздность интереса.
Вы собираетесь как-то использовать этот герб?

митя иванов написал 2009-05-15 19:08:10:
›› "является просто эстетическим волюнтаризмом Нарбута"
Там нет никакого "эстетического волюнтаризма".

ВОЛЮНТАРИЗМ (лат. voluntas - воля). И все. Строго говоря, любое художественное творчество является примером воюнтаризма ибо продукт его, есть продукт воли творящего,

митя иванов написал 2009-05-15 19:08:10:
›› Так Вы поясните, в чем непраздность интереса.
Вы собираетесь как-то использовать этот герб?

Почему то не пошло одним целым....
Итак, Нарбут не обижен.
Выше уже давались "детские" ответы на мои детские вопросы. За них я искренне благодарен. Как и за совет по осторожности обращения с терминами, отдельное спасибо. Это правильно и важно, но уж пойдите дальше: объясните почему это не итальянский щит? Может быть, Вам доступен другой вариант этого герба. Было бы очень интересно.
Мне очень хотелось бы знать, действительно ли форма щита, применяемого в гербах, есть просто дань сложившейся (прижившейся) традиции?
Пока я понял где смотреть одно: я получил точный термин "кавалерский крест", с указанием на генез термина (Спасибо уважаемому Профессору)). Хотелось бы узнать часто ли в русских гербах, там, где в описании упоминается меч, действительно он и изображен. Или чаще изображается сабля?
А отчеты... К чему они? Это Ваш герб? Нет, не Ваш. И я его ни у кого не украл. Причины хе непраздного интереса, надеюсь, могут остаться вне взгляда уважаемых гг геральдистов)))
С уважением к Вам м Вашим знаниям.

"А отчеты... К чему они? Это Ваш герб? Нет, не Ваш..."

Вы чтой-то "не в адеквате" к вечеру.
Но я Вам сейчас все объясню.
Во-первых, у Вас спрос превышает предложение.
Во-вторых, любой консультант вправе знать, зачем и для чего он консультирует - т.е. какова на деле проблема, ради которой он тратит свое время.
Нет никакого смысла тратить это время, отвечая на Ваши вопросы - раз Вы на встречные не отвечаете.
(И уважение к собеседнику заключается вовсе не в уснащении своей речи словом "уважаемый").
И поскольку на все Ваши "что-зачем-почему" в этом форуме отвечалось не раз - Вы просто идёте и САМИ ищете ответы в прежних топиках.
Полезного чтения.
До свидания.

Ибо чего ради - и КАК вообще можно - помочь пациенту, скрывающему, что у него за болезнь?

Герб Павловских

Сударь,
Я, к сожалению, сейчас могу позволить себе только очень краткий ответ. Попробую.
1) Митя Иванов совершенно точно объяснил выбор картуша-овала. Нарбут проявлял волюнтаризм не больше любого исследователя (обреченного на интерпретацию источника); он аккуратно и любовно следовал барочному и постбарочному "мейнстриму", опираясь на наследие того периода, когда определилось глубокое своеобразие родовой украинской геральдики.
Но вообще форма щита и правда несущественна. О том, надо ли применительно к украинским гербам делать оговорку насчет особых женских форм щита, я сейчас говорить не буду: это отдельная тема. Поговорим пока об [обще]родовых гербах как таковых.
2) В чем огрехи 2-й версии, если первую мы (со всеми на то основаниями и вслед за зорким В.К.Лукомским) принимаем за достоверную?
По щиту:
- другой тип креста (не уширенный и не лапчатый, а мальтийский с медальоном; вероятно, рисовавший неверно понял термин "кавалерский крест" в описании);
- прямой меч вместо искривленного (сабли);
- сомнительная, маловероятная раскраска (лезвие меча почти наверняка было серебряным, умолчание об этом в описании означает наиболее тривиальный вариант - т.е. серебряный [кривой] меч с золотой рукоятью; вот расцветка стрелы реконструирована правдоподобно).
По обрамлениям:
- по кресту все уже сказано;
- перья выходят не из короны, а откуда-то "испозади" неё, что совершенно неверно;
- корона - чисто золотая, без жемчугов и самоцветов, что в принципе допустимо, но аномально;
- щит дополнен веточками и пустой золотой ленточкой, которым, с точки зрения структуры родового герба, там совершенно не место. Опять-таки предположу, что рисовавший 2-ю версию неверно интерпретировал орнамент по краю картуша. Но орнамент-то на самом деле абстрактный, листьев и лент там нет - только похожее нечто. Вообще в современных стилизациях по многим причинам лучше совсем избегать каких-либо орнаментальных рамок щита.
В довершение замечу, что при создании современной стилизации имеет смысл "восстановить" шлем с наметом в составе композиции. Не знаю, есть ли он на исходном рисунке в Черниговском сборнике, но подразумевался он там несомненно.
P.S. Присоединяюсь к последнему вопросу г-на Иванова.
P.P.S. Ох - пока я писал, вы тут тоже понаписали всего... Вижу, отчасти мое послание отстало от хода беседы. Прошу сделать поправку на оное.

...Хотелось бы узнать часто ли в русских гербах...
...человек я мало сведущий в вопросах геральдики, но интерес имею...
...объясните почему это не итальянский щит?...

Уважаемый Мартов!
Каждый ваш вопрос тянет на небольшую лекцию. И Пофессор не удержался, чтобы по доброте своей её уже не прочесть. А не слабо ли взять хорошую книжку по геральдике и все базовые вещи выучить самостоятельно? Пройдитесь по тем же статьям на сайте "Геральдика сегодня". Или наймите частного учителя, если интерес у Вас, действительно, не праздный. Ей Бо!, это было бы весьма пользительно. А потом с приобретенным знанием и вопросами уже иного содержательного уровня добро пожаловать сюда, чтобы и нам у Вас было вдруг чему поучиться. Иначе выходит игра в дни ворота. Неинтересно все это. И уже неоднократно все здесь разъяснено. Просто скулы сводит.

Уважаемый, Михаил Шелковенко)

Я, конечно же, пойду и... Ну, в общем найду чем заняться. То , что "скулы сводит" я заметил, изучив материалы форума. Вы ведь тоже хотите в "одни ворота", но в другие. Понимаю Вас. Я задал первоначально вопрос по одному конкретному гербу, остальное - следствие менторского тона большинства старожилов.
Профессор не "не удержался", а единственный, поступил правильно, как и полагается уважающему себя человеку. Помог слабому. Иначе, все слишком напоминает разговор продавца из салона BMW с посетителем, подъехавшим на жигулях.
Я немного увлекаюсь фалеристикой, на наших форумах объясняют. Сегодня трудно это сделать Вам, значит это делаю я. Завтра - наоборот. И ничего пока не свело. Удачи Вам)

P.S. Надеюсь , в Вашем лице, я не задел, ненароком, Рюриковича?)

...Надеюсь , в Вашем лице, я не задел, ненароком, Рюриковича?...

Не-а, мы из простых лягушат.
Менторство, говорите? Надо последить за своей речью, может Вы и правы.

Набрал тут слова "геральдические щиты" в Гугле, и мне ТАКОГО оттуда понасыпалось, что руки опускаются. Все друг у друга перепечатывают одно и то же нимало не сумняшеся. Уже невезможно и понять-то, кто первоисточник. И практически нигде нет ни слова, что все это названия: "английский щит", "польский щит", "итальянский щит" и т.п. - лишь условные обозначения разных форм традиционных гербовых щитов, данные им не по стране употребления, а лишь для удобства понимания, какая именно форма щита использована в данном случае, а не то, какова национальная принадлежность герба.
Кстати же, в разных источниках овальный щит именуют то "итальянским", то "византийским", а то просто овальным - и все это одно и то же.

А "разговор продавца из салона BMW с посетителем, подъехавшим на жигулях" скорее все же можно обозначить как хамский. Вы это имели в виду?

Глубокоуважаемый не Мартов!

Я рад, если был полезен.

Не обижайтесь на "старожилов". Если Вы походили по форуму, Вы могли заметить, что среди приходящих много "хронофагов", воображающих себя пупами земли.
Это неизбежно налагает :)

Геральдика в силу многих причин особенно сильно притягивает массовые придури и комплексы; по моим наблюдениям, сильнее, нежели та же фалеристика (я, к слову, ее тоже очень люблю).
Скажем, Вас спросили: что с гербом-то делать будете? Вы вправе не отвечать, но на самом деле вопрос очень закономерен, равно исходя из темы (может быть, герб как раз надо изменить исходя из предполагаемой цели использования?!) и из контекста (мы знаем и, возможно, Вы тоже отчасти знаете, что люди вытворяют с личными гербами по незнанию). И Вам на самом деле стоило поддержать эту ветвь беседы.

Вот и я сбился на менторство, вслед за всеми остальными, включая Вас, ха-ха.

Человек разводит щенков. Вы заходите к нему обсудить содержание и рацион песика, а Вам в ответ говорят что-то жесткое такое и вроде бы с некоторым недоверием. В чем дело? В том ли, что он грубиян, или в том, что его часто посещают с теми же разговорами любители полакомиться собачатиной?
;) В общем, не огорчайтесь.

Вы, между нами, тоже хороши: начиная разговор, не назвали ни рода, ни источника информации, ничего. Вы могли ничего такого не иметь в виду, но сколько тех (на форуме и в переписке), кто делает точно то же из вредности, чтобы "проверить" и, если удастся, "подловить". Я сам не рад тому, насколько visitor-unfriendly бывает иногда наш форум, но у этого есть серьезные причины. И потом, Вам ведь это не помешало получить информацию.

Уважаемый martov/ не мартов !

Вопрос о непраздности интереса был задан отнюдь не праздно !
Вы сами пишете, что Вам "очень нужно получить возможный максимум информации".
Вы уверены, что это те Павловские, которые Вас потенциально интересуют ?
Вы знаете, сколько было дворянских родов Павловских, в т.ч. с гербами ?
Вообще говоря, Вам просто искренне хотели помочь, здесь все люди увлеченные.
Если бы Вы пришли в ПЛАТНОЕ справочное бюро, Вам бы формально ответили за Ваши деньги, не интересуясь контекстом вопроса.
А мы здесь играем на интерес, поэтому не обессудьте, что интересуемся.

Профессор,
Вас совершенно не касается мое выступление. Вам, как пишут в иных местах (хотя мне и не очень нравится это выражение): "полный респект")))) .
Мне жаль, что входящего сразу в чем-то подозревают. Быть может он не питается собачатиной. Простите, если был резковат)
Теперь , если позволите, по этому вопросу.
Сараведливо заметил уважаемый Михаил Шелковенко: по запросам в Гугле найти истину трудновато. Вот я и пришел к Вам , как к специалистам с несколькими короткими вопросами, возможно недостаточно четко их сформулировав. Меня действительно интересуют и касаются только черниговские Павловские.
Использовать ни этот, ни какой другой герб я не собираюсь ибо, являясь (независимо от желания) дворянином по историческому происхождению, считаю невозможным существование дворянства в отсуствии сюзерена. Вешать гербы на стену и хвастать не своими заслугами не стану.
Но данный топик вызван попавшими в руки двумя изображениями гербов (очевидно современным и старым, из МГ). Про современное мне все сказали. Я сам склонялся к тому , но получив авторитетную поддержку, перестал думать об этом изображении.
А вот в старом изображении меня заинтересовало странное, на мой взгляд, решение для книги, которую (если, конечно, верить Гуглу))) черниговское дворянство подносило Государю. Удивила однотипность графического решения, отсуствие наметов, шлемов и, повторюсь, форма щита, т.к. не будучи специалистом по геральдике, тем не менее, не однократно читал в различных источниках, что , при всем наличии вариантов, в русской родовой геральдике "как основной утвердился тип т.н. "французского щита"". Вот и удивило меня , что здесь все - овальные (сойдемся на этом определении). Вот желанием прояснить для себя такой подход к визуализации гербов и привело меня сюда (а куда еще?).
В целом, действительно, я узнал почти все, что хотел. Остался вопрос "осторожности" в обрамлении щита. Но я понял, что проще всего его игнорировать. Если это так, то это говорит мне, что, как и форма щита, это не очень важно. И последним вопросом был вопрос по количеству перьев, но это как я понял, из той же серии.
Итожа, можно сказать, что единственным важным элементом является геральдическая композиция внутри щита. Смысл ее ясен только состовителю, а, в реальных условиях отсуствия источников, с ним не поговорить... Спасибо. господа. Профессия моя - художник, а значит, интерес не мог быть праздным. И Павловские (черниговские) мне не чужие люди. Еще раз спасибо. На большие лекции я, безусловно, рассчитывать не вправе.

Уважаемый martov/ не мартов !

Вы не правы.
Гордиться заслугами предков можно и должно . Равно как и повесить на стену свой родовой герб - но только свой.
Поэтому, если у Вас есть убедительные (прежде всего - для себя самого) документальные доказательства того, что это герб именно Вашего рода - нет причин им не гордиться.
Более того, поскольку это герб самобытный, никем не утвержденный, то Вы можете модифицировать антураж щита (но не фигуры в щите !) в соответствии с Вашими художественными ощущениями.
Но все же учтите, что понятие "черниговские Павловские" весьма расплывчато и никаких особых оснований связывать с ними этот герб нет - если только нет подтверждающих документов.

Благодарю Вас.
Это не мой герб. По всей видимости, рода моего хорошего приятеля. Документы есть , как у нас водится, колена до 5-го. В основном косвенные свидетельства, вроде записей в полковых списках с упоминанием вероисповедания и происхождения. Но у приятеля есть серебрянный перстень с этим гербом (вариантом: там щит условно говоря "французский" из антуража есть только решетчатый шлем с короной.При этом верхний кавалерский крест "находит" на верхнюю часть колоны и даже шлема. Приятель деталями не интересуется. Ему достаточно факта. А меня, как дилетанта, озадачило обилие вариантов. Если можно один , последний вопрос, вытекающий из предоставленной Вами информации: как так, самобытный, никем не утвержденный, герб попадает в гербовник, изданный черниговским дворянством. Там не неписано, что герб жалован, но и не указано , что не жалован. Что это, сродни скаскам XVIII столетия и не более. Перстень у приятеля (серебро, золото, эмаль) судя по всему, хорошей усадебной работы XVIII века. Если это такая давняя история (предположим, что специалисты не ошиблись, атрибутируя), почему не подавали на утверждение, но пользовались? Если можно, пару слов.
Заранее признателен.

Уважаемый martov/ не мартов !

Там не неписано, что герб жалован, но и не указано , что не жалован.

Можно ли понять эти Ваши слова так, что Вы держали книгу в руках и читали ее ?
Во-первых, там все указано, а во-вторых, тогда все Вами написанное немного странно, потому что во вступительных статьях к МГ есть ответы на ВСЕ ВАМИ ЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ - как последние, так и самые первые, включая форму щита, толкование эмблем и проч.

Нет. я не держал книгу в руках, к сожалению. Держал в руках только очень частичную ксерокопию (и ту, присланную из библиотеки конгресса). Если там все написано, то, действительно, разумнеее было бы обратиться к первоисточнику, но увы, я его не имел. Буду искать. Хотя это можно было сказать и раньше. В первом посте гербовник процитирован (описание), а во втором (ответном) - речь уже идет конкретно об этом издании. Простите, что отнял время.

Зачем такие сложности - библиотека конгресса ... И чего искать ? Есть библиотеки - РГБ. РГИБ. Проблем никаких.

Глубокоуважаемый martov,

Спасибо на добром слове. Не отнести отчасти на свой счет Ваши упреки я не мог, т.к. знаю Ваших прочих собеседников по форуму как достойных, знающих и по большому счету весьма приветливых людей. Надеюсь, проблема интонации может на сей момент считаться более или менее разрешенной или хотя бы не влияющей на суть наших бесед.

Вы пишете:

martov написал 2009-05-16 20:23:07:
›› Использовать ни этот, ни какой другой герб я не собираюсь ибо, являясь (независимо от желания) дворянином по историческому происхождению, считаю невозможным существование дворянства в отсуствии сюзерена. Вешать гербы на стену [i](...) не стану.[/i]

Не обессудьте, но это звучит примерно как "Я люблю ее, но не могу сделать ей предложения - она выше меня ростом. И вообще она блондинка, а я шатен". То есть - это дело Ваше, но это настолько нелогично (или же объясняется настолько брутальными предрассудками), что просто зубами хочется скрежетать. Не желая влезать в непрошеный оффтопик, оставлю эту тему (по крайней мере пока) за пределами дискуссии, но только, ради Бога, не думайте, что это конкретное Ваше мнение встречено пониманием
;)

О гербе... Боюсь, Ваше вполне достойное приязни желание "схватить тему в целом" на этот раз Вас немного подвело. Во-первых - - нет, обрамление щита не "неважно". Просто 1) герб не имеет изобразительного стандарта, и при сохранении иконографической формулы может при желании изображаться в разных стилях, вплоть до достижения очень разных визуальных эффектов; 2) у герба есть своя структура, которая может при соблюдении определенных принципов воспроизводиться полностью или не полностью, и прежде всего это касается обрамления щита. Во-вторых - - дворянский (или любой иной герб) приобретается не обязательно по Высочайшему пожалованию; основанием для обладания гербом вполне может быть семейный обычай. В России этот принцип последовательно соблюдался, и черниговские дворяне, намереваясь поднести Государю свои "самобытные" гербы, поступали, в основе основ, примерно так же, как счастливая мама, после декрета демонстрирующая своему доброму боссу фотографию дитяти - то есть делились семейной радостью. С точки зрения Государя и государства затея со сбором данных о гербах была несколько иная: предполагалось подвергнуть все гербы экспертизе, утвердить выверенные версии и распространить на них всю полноту законной защиты. Эта затея, как Вы, вероятно, уже отчасти знаете из пресловутых американских ксерокопий, удалась лишь отчасти. Во многом множестве дворяне как до, так и после учреждения Общего Гербовника "не подавали на утверждение, но пользовались" (пользуясь Вашим оборотом); это употребление самобытных гербов было абсолютно нормальным делом (и остается им).

О книге Лукомского и Модзалевского: помимо первоиздания, существует её довольно непозорное киевское переиздание 1993 года.

Хмелевский А.Н. написал 2009-05-17 05:07:15:
›› Зачем такие сложности - библиотека конгресса ... И чего искать ? Есть библиотеки - РГБ. РГИБ. Проблем никаких.

Простите, долго не реагировал. Вы знаете, я лицо, временами, с ограниченными способностями, по-просту говоря, - инвалид. И часто бывает гораздо проще с Библиотекой Конгресса, чем с РГБ,увы. Всю кннигу они цифровать не станут, но если попросить лесяток- полтора конкретных страниц, то через неделю просто получишь их не электронный адрес, Так, что, если Вы можете сообщить мне номера страниц, на которых расположена статья, о существованиии которой я просто не знал, то очень меня обяжете. Да и сами избавитесь от детских, подозрительных вопросов.
С уважением.

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-05-17 14:36:24:
›› ... что просто зубами хочется скрежетать.

Профессор, Вы очень любезны. Не скрежещите, Вам не идет)
Простите, я знаю за собой некоторую "способность заводиться". Резковат, все предки - "солдафонщина")) Обязуюсь держаться в рамках. хотя, кое что из сказанного, по- прежнему считаю справедливым. Спасибо за информацию о переиздании и за разъяснения сути. Заинтересовавшись гербом товарища, кое что, невольно, переосмыслил и в себе. Еще раз, большое спасибо)

Уважаемый martov !
Как говаривал полковник Исаев, с этого и надо было начинать.
Необходимые Вам страницы "Малороссийского гербовника" уже готовы, PDF-формат, 760 Кб.
Сообщите мне в личном письме e-mail, куда Вам их скинуть.

Быть или не быть?

Господа, выручайте, пожалуйста. : )))

Принесли следущее:
В щите – широкое перевернутое червлёное стропило, обременённое орлом с распростёртыми и поднятыми крыльями с мечом и стрелой в лапах; на груди орла - кружок с вписанным треугольником. Над стропилом в серебре лик спаса, сопровождаемый по сторонам двумя парящими ангелами с мечами. Под стропилом в зелёном поле лазоревая оконечность, обремененная осётром (стерлядью?) в пояс. Над щитом – дворянский шлем с короной. Нашлемник – три пера. Щитодержатели: справа – ангел, слева – грифон. Девиз: «GOTT, EHRE, VATERLAND».

Утверждается, что это – герб дворян то ли Матвеевых, то ли Солнцевых, то ли Солнцевых-Матвеевых. Ссылаются на наличие ложки с этим гербом. Больше информации никакой нет. ОГ - молчит.

Что меня смущает: а) Спас, б) Псевдоамериканский орел, в) Чертовщина на груди орла, г) Подозрительное сочетание тинктур, д) Гессенский девиз. Но у меня мнение не авторитетное : )))

Собственно, вопрос: есть ли хоть малейшая вероятность того, что таковой герб имел место быть? Если нет, то почему? Желательно побольше доводов. Заранее спасибо.

А где ложка-то? И почему со стороны ложки только ссылка на её наличие, а с вашей стороны должно быть много доводов? Эвон, какой крутой бульон заварился вокруг предыдущей ложки Сапег!

А где ложка-то? - Ложка пока неизвестно где. Начал эту самую ложку требовать. Обещают предоставить.
И почему... с вашей стороны должно быть много доводов? - Люди намерены пользоваться в качестве родового герба (рисовать, вешать, выкалывать на теле и т.д.) и доводы мне нужны, чтобы их вовремя остановить : )))

Дорогой Александр STG!
Если в ОГ этого нет, то нет, а о самобытных гербах я не располагаю достаточно серьезной информацией, чтобы судить уверенно о возможности бытования такого герба. Но, судя по вашему описанию, это сильно притиворечит самой логике построения российского герба. Уж больно много "излишеств", на которые Вы сами указали вполне справедливо. Сейчас еще гляну в гербовник Князева - может там что подобное имеется.
Не-а, у Князева тоже такого нет.
Вообще мотив обременения опрокинутого стропила орлом слишком не вписывается в конструкцию старого герба - это какая-то современная фантазия. А мотивы рыбы (ихтиос - Иисус Христос), пирамиды в круге, лика Спасителя со-ангелы - сильно "косит" под масонство. Но в нем я тоже гость захожий, а не знаток. Делюсь лишь своими ощущениями, кои не доказательства.

Спасибо, уважаемый Михаил Константинович! Буду ждать ложку - может что-нибудь и прояснится...

До рассмотрения оригинального изображения и выяснения резонов прявленного обратившимися к Вам людьми интереса сказать, что-либо конкретное весьма затруднительно. Слишком много сомнений и неизвестных для такой практической материи, как геральдика. Первое из сомнений - в достоверности интерпретации рисунка на пресловутой ложке: для внятного изображения столь детализированной композиции нужна скорее супница и побольше... Второе сомнение - резкое противоречие изображения православной иконографической традиции для которой сочетание Спаса на чрепии с ангелами-меченосцами просто абсурдно. Третье - наличие щитодержателей у нетитулованного по видимости рода... И т.д., и т.п.

И надо заметить, что эта композиция (даже будучи "законной") требует изрядной переработки - уж очень нелепо и претнциозно выглядит... потешаться же будут.