Дворянские гербы / Гербовник.ру

Greif написал 2009-05-28 14:44:24:
›› ...сочетание Спаса на чрепии с ангелами-меченосцами просто абсурдно...

Почему?

Вообще изображение Спаса в российских гербах - вещь недопустимая, ибо это образ для более возвышенных, сакральных сфер: иконописи, храмового убранства, одеяний священничества, священных книг и т.д. Это уместно только на святынях, по крайней мере в нашем православном восприятии ценностей. Даже по поводу помещения в Большом гербе Российской империи (государственном гербе, заметьте, а не частном) двух архангелов была длительная дискуссия. Не по чину это ни для одного смертного и рода его. По той же, отчасти, причине и флаг Пензенской области со Спасом так и не был зарегистрирован, и пришлось им удовольствоваться своими снопами на зеленом полотнище. Как они не вертелись.

Михаил Шелковенко написал 2009-05-28 15:52:00:
›› Вообще изображение Спаса в российских гербах - вещь недопустимая...

Это само собой, но мне интересно, почему недопустимо сочетание Спаса с ангелами-меченосцами.

Хотя бы потому, что тогда они - с мечами-то - выглядят палачами Христа.
Лик Спаса - это (изобразительно) все же отдельная от тела голова. Вот типа смайлика:)

Meleagant написал 2009-05-28 16:07:46:
›› о само собой, но мне интересно, почему недопустимо сочетание Спаса с ангелами-меченосцами.

Видите ли, в качестве атрибута меч придается вполне определенным "ангелам". К ним относятся: архистратиг Михаил (которого никак не может быть два), охранители Рая (собственно конкретный ангельский чин - херувимы), представители небесного воинства при последнях днях и охранители от дьвольских козней. Ни один из этих образов не соотносим с сюжетом о Плате Веронике, который сопровождается образами страдания, жертвенности и печали, но никак не символикой небесного воинства и Церкви воинствующей. Уместность сочетания ангелов-меченосцев со Спасом примерна такова как "тройчатка" Маркс-Энгельс-Ленин в обрамлении пионэров с горнами и спортивными снарядами...
Нередкие в православной иконописи ангелы на иконах "Спас на убрусе" и "Мандалион" выполняют исключительно "поддерживающую" функцию и не имеют каких-либо атрибутов, воплощая собой Славу Божию, явленную в его кротости, милосердии и жертвенности. В поздних изводах такие ангелы получают поименование архангелов Михаила и Гавриила и представляют собой производную деисусного чина. В любом случае, все такие фигуры представляют собой ангелов как вестников и не более того.
Возможно, что рассматриваемые меченосцы-херувимы перекочевали в рассматриваемую композицию из поздних (и светстких по-сути) изображений иконы "Знамение", но такое смешение двух иконописных сюжетов, опять-таки, относится к чилу нелепостей...

Любезный STG !
Если, как Вы пишите Люди намерены пользоваться в качестве родового герба (рисовать, вешать, выкалывать на теле и т.д., то Ваши благие намерения тщетны. Менталитет чеовека, собирающегося выкалывать на теле герб с ложки из ближайшего антикварного салона несовместим с любыми Вашими (и нашими) доводами.
Михаил Константинович прав - масонские уши прямо-таки торчат.
есть ли хоть малейшая вероятность того, что таковой герб имел место быть - есть, но только не в России. И все выше приведенные аргументы более чем справедливы.
Объективно: такого девиза у российских гербов (вкл. много самобытных) не известно, да и вообще - немецкий девиз у российского герба - очень большая редкость. Тем более государственный (Гессенский) девиз.
Если Утверждается, что это – герб дворян то ли Матвеевых, то ли Солнцевых, то ли Солнцевых-Матвеевых (и есть шансы на логический диспут), то пусть это утверждение будет хоть чем-нибудь подкреплено. Хотя бы фамилия - откуда, почему ? Потом уже будем говорить, какие гербы были у дворян Матвеевых и Солнцевых - постарайтесь убедить людей в целесообразности создания минимальной доказательной базы. Если среди них есть носители таких фамилий - откуда взялись предположения о дворянстве ? Ну и так далее...
А ложку очень хочется увидеть !

помогите найти герб беринга

помогите найти герб Беринга (хоть блазон, хоть картинку)

Яндекс =› "герб витуса беринга"=› arbitr.tsud.jino.ru/007.jpg + еще куча ссылок

Спасибо.

За что спасибо ?
По указанной ссылке находится герб рода Беренсов, ОГ-13-167. При чем здесь Беринг ?

Герб Берингов в России не утверждался. Известны два датских дворянских рода Берингов, гербы см. ниже. Первый из них был жалован Витусу Берингу (деду, отцу ?) при возведении его в дворянское достоинство Датского королевства 28.01.1678.

Это уже становится интересным. А дети Витуса Беринга, которые находились на службе в России (в частности, один из них был комендантом в городе Мглине), о них ничего не известно? Собственно Беринги мне нужны, поскольку я интересуюсь личностями (и их гербами), чья деятельность связана с Брянщиной. И рисунки - контурные. Нет ли информации о цветах (т.е. блазона)?
А.Ш.

Хмелевский А.Н. написал 2009-06-02 21:25:39:
›› За что спасибо ?
По указанной ссылке находится герб рода Беренсов, ОГ-13-167.

Будем знать...

Да, чую я, что зря специалистов потревожил :))
Ложка - в другом городе, и предоставление оной займёт некоторое время. Вместо этого был мельком показан золотой перстень с изображением треугольника в круге. Перстень этот - "от бабки достался". На вопросы по истории рода - пока кроме закатывания глаз, надувания щек и загадочных улыбок никакой конкретики.
Тем не менее всем большое спасибо. Если всё-таки ложку вытрясу (или иную достойную внимания информацию) - немедленно опубликую.

Печать князя Пожарского

Подскажите, пожалуйста, господа, где можно найти описание печати князя Д. Пожарского? Или, может, быть, кто-то знает, что на ней изображено? Львы, дракон, птица (какая?), клюющая человеческую голову (?) - есть ли у вас какие-то комментарии к этому?
Прорисовка печати из книги Скрынникова "Минин и Пожарский" прилагается.

герб Куприна и Гумилева

Подскажите, были ли гербы у писателей Куприна и Гумилева? Насколько известно, оба были из дворян.

Ответ аналогичен предыдущему:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=15256#15259

Скажем проще:
У писателей Куприна и Гумилева гербов не было.

Мммм... знаете... и да и нет, как любит говорить один мой знакомый.
Нижеследующее несомненно известно А.Н., я не поправляю его, а предлагаю иной ракурс...
Пишут, что Куприн, происходивший от Кулунчаковых по матери и гордившийся княжеским саном предков, использовал в качестве личного флага зеленое полотнище с желтым "молодым конем", в основе чего был догеральдический гласный родовой знак Кулунчаковых (вроде бы кулунчак - это что-то вроде годовалого жеребца). Это представлялось как флаг с родовым знаком Кулунчаковых, однако современная флажная форма и уточнение расцветки были, по-видимому, купринским новшеством.
Собственно, Куприн использовал геральдический флаг, герб в форме флага. Едва ли он понимал это сам с полной ясностью (и едва ли кто мог ему это объяснить), но по сути, думаю, это был собственный герб его.
Геральдическое понимание дела выдает, между прочим, то, что жеребец на купринском флаге мыслился и устно именовался золотым, а изображался желтым: совсем как с нашими нынешними муни ;).

Нет ли информации о цветах (т.е. блазона)?
Тинктуры дипломного герба 1678 г. (первый): поле золотое, подножие и лавровый венок зеленые, руки в латах натурального цвета (металлического и телесного соотв.).

Витус Беринг, придворный историограф, которому был пожалован герб с горным духом, держащим венок, приходился братом бабушки по отцу Витуса Беринга (мореплавателя). Последний же пользовался самобытным гербом, на котором был изображен восстающий медведь, держащий кольцо ("Bar"+"Ring"). Есть на эту тему статья в Heraldisk Tidsskrift #80 за 1999 г.

Кто знает про род Молчановых

Добрый день уважаемые форумчане!
Очень хочется узнать про свой род Молчановых
Если кто знает поделитесь, буду благодарен
Спасибо ;)

Родов Молчановых весьма много, в том числе дворянских. Самый известный из них - потомства Индриса.
О нем хорошо бы отдельную книгу написать - причем именно представителям самого рода.
А материалов - в Интернете много, в печатных изданиях еще больше, в архивах - очень много.
Было бы желание искать и работать.

родовой герб князя Огинского

В личном архиве свекра второй виленской жены обнаружено после кончины последнего было изображение герба на печати завернутой в бумажку с надписью - с князя Огинского...
Был ли таковой князь - вопрос - с таким гербом в княжестве Литовском?

Князья Огинские в Великом Княжестве Литовском были одним из магнатских родов. Их родовой знак - Огинец изображен на центральном щитке. Традиционно родословие их (без документального подтверждения) выводится от князей Рюриковичей - князей Черниговских. Их княжеский титул в Литве никогда не вызывал сомнений, был утвержден Сенатом Царства Польского в 1821 году, в Российской Империи утвержден в 1868 году. Род князей Огинских внесен в V часть Дворянской родословной книги Виленской и в VI часть Дворянской родословной книги Витебской губернии (дворянская ветвь, без титула).Кому конкретно из князей Огинских принадлежала эта печать, выяснить можно, подняв историю браков Огинских и узнав гербы его матери и бабушек. Лучший источник на русском языке - Г.А. Власьев "Потомство Рюрика" Есть и на польском языке.

Прошу прощения за казуистику - титул был не утвержден, а признан.

Совершенно верно, спасибо за уточнение. А среди четырех гербов на изображении - справа - Равич и Порай, слева - Сенюта и Лелива
В первом приближении князь Огинский с такими родственными связями не выявлен и род был немногочисленным. У меня возникло подозрение, что этот герб принадлежал кому-то из князей Пузыня. У них из-за общего происхождения был тот же герб.

Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве

«…Отпуски дипломов, изготовленных Герольдиею Царства Польского уроженцам Царства Польского на дворянское достоинство, в одном переплете, и свидетельства на почетные титулы и дворянское достоинство, заготовленные тою же Герольдиею, в одном пакете…»

Панове, чем в данном случае отличаются дипломы от свидетельств о дворянском достоинстве? И чем всё это отличается от грамот?

Если государь жалует дворянство — Грамотой или Дипломом?

Если герольдия подтверждает чьё-то потомственное дворянство — Грамотой, Дипломом или же Свидетельством?

Где можно посмотреть, как выглядели Свидетельства о дворянском достоинстве Речи Посполитой и Российской Империи, и как выглядят их современные аналоги, выдаваемые потомственным дворянам и шляхте различными герольдиями и дворянскими организациями Польши, Литвы, Беларуси, России и т.д. сегодня?

Насчет современных АНАЛОГОВ - это круто! Это звучит примерно как картины Леонардо и их современные аналоги.

Petrovich написал 2009-06-16 12:45:51:
›› Насчет современных АНАЛОГОВ - это круто! Это звучит примерно как картины Леонардо и их современные аналоги.

Подколка не уместная : ) Раз сегодня существуют потомки дворян, значит вполне нормально, что выдаются свидетельства, подтверждающие их прямое отношение к дворянству — тех, кто оное отношение действительно имеет : ) Вот и хотелось бы посмотреть на оные документы — как выглядят, что там вписано…

Petrovich написал 2009-06-16 12:45:51:
›› Насчет современных АНАЛОГОВ - это круто! Это звучит примерно как картины Леонардо и их современные аналоги.

Ну почему же, современные легитимные монархи жалуют титулы.

Vojsza написал 2009-06-16 13:20:13:
›› дколка не уместная : ) Раз сегодня существуют потомки дворян, значит вполне нормально, что выдаются свидетельства, подтверждающие их прямое отношение к дворянству

На то они и потомки, что доказывают потомство архивными справками. На сегодня в указанных Вами странах нет легитимных институтов, кроме архивов, кто бы давал "свидетельства" и прочее.

В собрании Исторического музея приходилось видеть в витринах Грамоты на дворянство в виде объемистых многостраничных фолиантов с привешенными к ним печатями в кустодиях. Вот Вам один из примеров (отсканировал из книжки) - как сказано в описании "Жалованная грамота Екатерины II В.Г. Орлову на графский титул (1768 г. бум. акварель).

Спасибо всем, панове!
Я понимаю, что сеголня в означенных странах нет монарха и, соответственно, нет особ, легитимно новожалующих дворянством.

Однако есть потомки дворян и есть авторитетные дворянские организации, куда потомки дворян приходят с набором бумаг и иных доказательств, кои перепроверив, дворянская организация, правом своего авторитета, выдаёт одну единственную бумагу: податель сего привёл нам убедительные доводы дворянства своих предков, ввиду чего, отныне свидетельствуем о нём, как о дворянине : ) Вместо пакета бумаг — одну бумагу, понятную и доходчивую — кою хоть на стену вешаю, хоть демонстрируй малосведующему деду, который блазон не отличит от бизона : ) Где б посмотреть примеры разных времён не жалованных Грамот, а свидетельств о уже имеющемся у предков дворянстве?

авторитетные дворянские организации
Угу... Особенно у нас !

податель сего привёл нам убедительные доводы дворянства своих предков в сумме ... долларов США.

Хмелевский А.Н. написал 2009-06-16 18:35:15:
›› [i]авторитетные дворянские организации
Угу... Особенно у нас !
податель сего привёл нам убедительные доводы дворянства своих предков в сумме ... долларов США. [/i]

Почему такие обобщения?
Я, конечно, не дока в оной ситуации в России,
но не опасаетесь ли там, «у вас», кого-нибудь кровно оскорбить?

Vojsza написал 2009-06-16 19:38:43:
›› не опасаетесь ли там, «у вас», кого-нибудь кровно оскорбить?

Их? Оскорбить? Да помилуйте... Вот уж не знал, что это возможно.

Дорогой Войша,
Вы сильно не обижайтесь на местных наших завсегдатаев: они резки в своих реакциях, потому что слишком велико обилие самозванцев, "жалующих" и "подтверждающих" дворянство и титулы - часто безо всяких на то оснований.
Из Вашего обращения не вполне уверенно следует, но можно это подозревать, что Вы представляете какую-то организацию, объединяющую дворян?
Тогда лучшее, что Вы можете сделать, это принимать желающих в члены вашей организации - и выдавать свидетельства о членстве в этой организации.
А вот подтверждать или не подтверждать дворянство или титул - это прерогатива не общественной организации, а непосредственно самого "источника почестей" (будь то сам монарх де-юре или уполномоченные им органы: например, признание/подтверждение во дворянстве или признание/подтверждение титула оформлялось в России определением Правительствующего сената, после чего это определение санкционировалось императором. Ни одна общественная организация сегодня эту процедуру не способна воспроизвести, а узурпировать полномочия Сената и царя попросту смешно - это будет имитация, фикция, а не юридический акт).
...
Для тех же, кто испытывает чисто академический интерес к теме свидетельств (именно свидетельств) о признании во дворянстве - прицепляю таковое:

Пока — огромное спасибо! Завтра продолжу пытать : )
Скажите пожалуйста, раз в Польше, Литве и Беларуси нет монарха, значит никакая из дворянских организаций этих стран не должна выдавать ничего, кроме удостоверений членства в организации? А каким образом, для потомков, подтверждать, когда некто прошёл авторитетную экспертизу на происхождение из шляхты?

"А каким образом, для потомков, подтверждать, когда некто прошёл авторитетную экспертизу на происхождение из шляхты"

А зачем?
И чем подтверждена авторитетность этой экспертизы?
Только претензиями самой организации?
Если же экспертиза основана на документах - так вот эти самые документы и подтверждают дворянское происхождение. Никакие дополнительные свидетельства попросту не требуются.

Понимаете, вообще непонятно, что такое "дворянские организации этих стран".
С точки зрения российского имперского законодательства, есть одна-единственная форма существования дворянских организаций: дворянские собрания (губернские, уездные).
И совершенно понятно, когда такая организация существует в наше время, ведет местный (региональный) учет дворян и естественным образом аккумулирует информацию и документы об их происхождении, состоянии на день сегодняшний и пр.
Причем эти организации, если хотят быть серьезными, обязаны действовать в рамках тех полномочий и правил, что были установлены для них Высочайше в имперские времена, ибо если они не хотят жить по этим законам и в рамках этих полномочий - то они вообще никакие не дворяне, а бунтовщики хуже Пугачева.
(Все то же актуально и в том случае, если возрождается структура, преемственная к дворянским институтам доимперского (дороссийского) периода. Да, понятно, что это должно делаться со всем должным уважением к действующему законодательству, но сути дела это не меняет: основой деятельности дворянских собраний является Высочайшая воля, хотя бы и в отсутствие престола де-факто).
Все прочие организации, именующие себя дворянскими - это непонятно что: в лучше случае это клубы, не имеющие корней в дворянских институциях прошлого, в худшем - это частные лавки по созданию понтов и торговле этими понтами.
Дворянские собрания тоже бывают "не очень", но есть и положительные примеры: так, скажем, вполне достоин всяческого внимания опыт Санкт-Петербургского губернского Дворянского Собрания под предводительством замечательного князя Андрея Гагарина: не пытаясь присвоить себе никаких сверхполномочий и не присягая никому из жуликов, выдающих себя за Романовых и "местоблюстителей престола", эти люди тихо и скромно ведут свою деятельность (и - что особенно отрадно - генеалогическая работа там поставлена на должную высоту).
Вот когда Вы у себя, в Белоруссии, возродите практику, которая исторически и юридически на деле будет преемственна к такому институту, как губернское дворянское собрание - Ваш вопрос о выдаче тех или иных справок и свидетельств обретет смысл. Ведь выдача этих справок - это вовсе не основная, а вспомогательная деятельность нормальной ячейки дворянского общества - дворянского собрания.

Дмитрий Валерьевич, браво!
Именно это я и пытался сказать постом насчет "обидеть":
Если это "положительные примеры", то обидные слова к ним не относятся, а если "бунтовщики хуже Пугачева" - так их обидеть еще постараться надо.

Конечно, не относятся. Князь Андрей Петрович - великий скромный подвижник, честь ему и хвала.
Да и Собранию Белорусской Шляхты опыт, знания и усилия Владислава придают достаточный научно-генеалогический авторитет. По крайней мере, так отсюда видится.

Может, я чего-то не знаю, но просто никогда не слыхал, чтобы Владислав Веревкин-Шелюта или СБШ в целом выдавали какие-либо листы (свидетельства, грамоты) в подтверждение дворянства. Я слышал о них, как о гораздо более серьезных людях.

митя иванов написал 2009-06-17 09:28:58:
›› Может, я чего-то не знаю, но просто никогда не слыхал, чтобы Владислав Веревкин-Шелюта или СБШ в целом выдавали какие-либо листы (свидетельства, грамоты) в подтверждение дворянства. Я слышал о них, как о гораздо более серьезных людях.

Неее! Я-ж не знаю, выдают они или нет!
У меня нет таких данных — ни по ЗБШ, ни по ZSzP.

Имел ввиду «если кто-либо, теоретически, свидетельствует письменно — в странах, чьи земли до 1772 не имели отношения ни к РИ, ни к российской губернско-поветовой дворянской юрисдикции». Прошу прощения за задержку с благодарностью: хочу всё ещё написать вопросы, но всё не поспел из-за загрузки… : )

Может ли дворянская организация не восходить к конкретным дворянским структурам Речи Посполитой, а строиться — из потомков шляхты — по духу и крови — подобно объединениям, корпорациям, конфедерациям вольной шляхты? Не для бунта, конечно, и не для бизнеса — для культивирования культуры, традиций, духа шлляхты РП — сообща.

Может-то может, но -
1) тогда она и есть не дворянская организация в прямом смысле, а род добровольного общества, с вытекающими отсюда преждеобрисованными обстоятельствами, и с правом давать только свидетельство о членстве в своих рядах, да такое, чтобы не спутал его никто с дипломом на дворянство;
2) эти вольные принципы, Вами обрисованные, не так далеки от принципов, по которым жили сеймы и сеймики знати Речи Посполитой, так не лучше ли им и следовать?!
3) все, что я знаю о СБШ и о В.В.-Ш., побуждает меня советовать Вам обращаться к ним и работать с ними, а не плодить то, что объективно явится - в лучшем случае - фактором раскола. А в худшем, извините, просто недворянской игрой в шляхту ;(
С уважением и без намерения "подколоть"...

Господа, надеюсь повеселю : )
Материала по-прежнему нет (хотя уверяют, что всё ещё будет), однако могу сообщить весьма забавные подробности. «Владелец герба», исполненный сомнений после моих ссылок на ОГ и на мнение уважаемых членов Гильдии, пошёл советоваться к «хорошему специалисту». И тот ему сообщил буквально следующее: «Отбросьте сомнения, выбирайте на себе место почище и начинайте уже колоть свой замечательный герб, потому что «правильные» дворяне во все времена евреев к себе близко не подпускали!». К чему это он? А вот к чему:
A) Отсутствие герба в ОГ – это даже хорошо. Потому что это не ОГ, а перепись населения земли обетованной. Ибо перечисленные в нём гербы сплошь испещрены еврейскими звёздами.
Б) "Сомнения" членов Гильдии – это замечательно. Уж больно у одного из них фамилия подозрительная. Эти враги рода человеческого наверняка навредить нам, честным дворянам, хотят.

Я чуть от смеха не лопнул, хотя конечно не смешно. Уважаемый Александр Николаевич прав – несовместимость менталитетов налицо.

Cемейная реликвия.

Извините, может не в тему-данный предмет хранился в нашей семье
всегда-как говорила бабушка. Можно ли что сказать по гербу ?
Печатка серебрянная, с чернением, без клейм. Заранее благодарю.

Этого герба я не нашел среди опубликованных в первых 10 частях ОГ. Во всем прочем это, как мне представляется, вполне полноценный дворянский герб. Немного смущает лишь прибавление к дворянской короне верху над зубцами неких полушарий, характерных лишь для корон княжеских.
Сама гравировка довольно самодеятельная, не из ювелирной мастерской. Три эмблемы читаются вроде достаточно ясно: весы, скрещенные стрелы остриями вниз и какой-то зверь, наполовину выходящий из-за края щита и что-то несущий в пасти. А вот что изображено над ним, не ясно.

Михаил Шелковенко написал 2009-06-18 22:26:33:
›› Этого герба я не нашел среди опубликованных в первых 10 частях ОГ. Во всем прочем это, как мне представляется, вполне полноценный дворянский герб. Немного смущает лишь прибавление к дворянской короне верху над зубцами неких полушарий, характерных лишь для корон княжеских.
Сама гравировка довольно самодеятельная, не из ювелирной мастерской. Три эмблемы читаются вроде достаточно ясно: весы, скрещенные стрелы остриями вниз и какой-то зверь, наполовину выходящий из-за края щита и что-то несущий в пасти. А вот что изображено над ним, не ясно.

Михаил, спасибо за помощь. Только мне всегда казалось, что это не зверь, а летящий лебедь, а под
крылом у него маленький дефект, раковина. А в другой части, над лебедем, вроде, старинная ладья
или лодка с парусом-хотя, может мне это только кажется...