Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Дворянские гербы / Гербовник.ру

Обсуждение общих вопросов по фамильной геральдике дворянских родов Российской империи - дворянских гербах и прочих знаках, а также новости проекта Гербовник.ру и вопросы по его работе.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Дворянские гербы / Гербовник.ру
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (3103):


Владислав Верёвкин-Шелюта
01.11.2011 19:25
В Петербурге довольно успешно действует "Русское генеалогическое общество", на собраниях Общества вы несомненно сможете получить первичную консультацию по генпоиску (www.petergen.com/rgo.shtml). Если финансы позволяют, в Петербурге есть кому и заказать исследование. Не думаю, что существуют непреодолимые сложности с поиском.

Не следует, только, впадать в магию имён. Есть множество Голициных и Оболенских крестьян. Не каждый иностранный выходец в Петербурге граф :).
ID: 27397

Ольга Ламберт
02.11.2011 19:53
Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-11-01 19:25:16:
››
Не следует, только, впадать в магию имён. Есть множество Голициных и Оболенских крестьян. Не каждый иностранный выходец в Петербурге граф :).


Полностью с Вами согласна!
Но, думаю, что крестьян с фамилией Ламберт было значительно меньше. ;)
Поэтому и надеялась, что удастся докопаться до истины. Нам чужого не надо :)
ID: 27398

Gugo
15.12.2011 19:19
Друзья помогите определить герб

Есть герб мне надо его прочитать и расшифровать, что он значит, есть сведения что он относится к моим родственникам. Можно ли это проверить и можно ли это доказать. Подскажите как это лучше сделать?
heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=1598#verh
[Отредактировано 15.12.2011 19:25]
ID: 27810

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
15.12.2011 19:46
Вот подлинный источник изображения и описания герба:
Малороссийский гербовник (1914)
Автор: В. К. Лукомский, В. Л. Модзалевский, худ. Г.И. Нарбут
lib.geraldika.ru/b/12

описание герба (насчет расцветки фигур здесь ничего не сказано, но сказано про источник) :
lib.geraldika.ru/t/436

изображение герба (рисунок сделан художником Нарбутом):
lib.geraldika.ru/t/446

Дешифровка герба в принципе невозможна. Могут иметь место домыслы определенной степени достоверности. Но и только.
[Отредактировано 15.12.2011 21:58]
ID: 27811

Gugo
15.12.2011 20:15
К сожалению ничего не открывается...
две вторые ссылки выглядяд как ссылка на ваш компьютер
Может я не правильно читаю...))((
[Отредактировано 15.12.2011 20:32]
ID: 27813

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
15.12.2011 21:28
Это не гиперссылки, а адреса конкретных файлов на страничке нашего сайта.
Надо не щелкать по приведенной ссылке мышкой, а выделять её, копировать и вставлять в поисковое окошко, а потом щелкать по значку перехода.
Или просто щелкните по ссылке "Библиотека" в правом верхнем углу этой странички, а там найдите ссылку на Малороссийский гербовник.
Все оттуда.
[Отредактировано 15.12.2011 21:30]
ID: 27814

1
Sever
15.12.2011 21:39
ID: 27815

gugo
16.12.2011 11:34
Спасибо, все открыл.
А где посмотреть что означают все элементы... вот нашел в интернете что лодка с пистолетом это в честь подвига брига Меркурия над двумя турецкими кораблями. Так ли это или это домысел? Что означать могут остальные элементы?
ID: 27816

Best
16.12.2011 12:47
лодка с пистолетом

Вообще-то лодка с пушкой. :)

это в честь подвига брига Меркурия над двумя турецкими кораблями. Так ли это или это домысел?

Может быть и так. А может и домысел. А может лодка с пушкой казацкую чайку символизирует? Так сказать "иносказательная аллегория". Бог его знает. Когда-то составитель герба знал. Мы же не можем сейчас точно знать. :)

Что означать могут остальные элементы?

Всё что угодно могут означать. :)
[Отредактировано 16.12.2011 12:48]
ID: 27817

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
16.12.2011 17:25
Вот Вам порция тех домыслов, которых вы домогаетесь.
Скорее всего изображение лодки с пушкой ничего символического в себе не несет, а иллюстрирует какой-то конкретный случай из жизни первого обладателя герба. Что-то вроде переправы артиллерии через реку, или даже одной пушки на какой-нибудь плоскодонке. Что могло как-то повлиять не исход некоего сражения. Примерно так.
Дальше. Скорее всего этот "герб" является перерисовкой с какой-нибудь печати. Об этом свидетельствуют некоторые его странности. Например, сердце изображено с каким-то клином вверху (наподобие перевернутого карточного знака "пики"), а "кавалерский" крест вроде как бы подвешен на обломкке копия. Все это могло быть просто следстввием неаккуратной гравировки. То есть сердце могло быть изображено "пылающим" (с язычками пламени вверху), а вышло грубо и язычки оказались похожи на клин. При гравировке копья (или сулицы) просто могла сорваться рука и штрих штихеля прошел до креста. А на деле крестик просто должен был быть сам по себе.
Ну что про все это можно сказать. Например такое:
- пылающе сердце - символ верности и преданности (делу, персоне, идее, Родине и т.п.);
- пронзившее его "копье" - знак понесенных на этом служение ран и невзгод (об этом же косвенно говорит и пронзившая шапку в нашлемнике стрела);
- крест - либо символ христианских ценностей (веры), либо знак награды за эти самые раны и невзгоды на службе;
- а лев - это всегда символ силы, храбрости, неустрашимости и т.п. прелестей; и он то ли подпирает это пылающе и раненное сердце, либо сам на него опирается. Что можно трактовать, как то, что именно верность и преданность источник силы и храбрости, Или наоборот, что верность и преданность проистекают из этих храбрости и неустрашимости.

Дальше можете фантазировать сами.

И позвольте теперь вопрос Вам: с чего Вы решили, что имеете отношение к этому гербу (или он к Вам)?
[Отредактировано 16.12.2011 18:50]
ID: 27818

Dizak
05.01.2012 20:54
Daniel Rødulv написал 2005-04-05 17:23:06:
›› Есть у меня знакомые, в свое время гордились (не в лучшем смысле) дворянским происхождением. Происхождение (предположительно) - Армения, хотя и не уверен.
А тут подошло время подарок делать... Вот и прошу помощи...


Может не Аландаровы, а АлаМдаровы? Такой род действительно существовал. Из него происходил известный Арутюн Аламдарян. Но вряд-ли у них был герб.
С уважением,
ID: 27952

Dizak
05.01.2012 21:25
Интересная дискуссия!
Мне кажется, что главная проблема рассматриваемого герба - плохой перевод текста грамоты. Мне известно несколько грузиноязычных описаний гербов конца 18-начала 19 вв. Адекватно перевести такой текст весьма сложная задача. Даже профессиональные историки несправляются.
С уважением,
ID: 27954

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.01.2012 21:38
Уважаемый Dizak!
Дискуссия-то, конечно, интересная, но состоялась она аж 4 года тому назад (последнее сообщение было 2008-02-24). И, скорее всего, vadim вряд ли прочтет её продолжение.
ID: 27955

Daniel Rødulv
05.01.2012 22:49
Уважаемый Dizak!
Прошло много времени, я, к своему стыду, уже и забыл про то, что задавал здесь этот вопрос...
Вы абсолютно правы - действительно Аламдаровы.
Спасибо за информацию.
Сейчас вот всплыла информация, что среди фамильных украшений были серьги в виде полумесяца с размещенной между рогами шестиконечной звездой (именно шестиконечной, а не могендовидом) - что косвенно может указывать на мусульманское вероисповедание и несколько не соответствует информации об Арютюне Аламдаряне - православном священнике. Так что неясность остается.
ID: 27956

Best
06.01.2012 00:38
серьги в виде полумесяца с размещенной между рогами шестиконечной звездой

Лелива ? (шучу)
ID: 27957

Daniel Rødulv
06.01.2012 00:50
Best написал 2012-01-06 00:38:32:
›› серьги в виде полумесяца с размещенной между рогами шестиконечной звездой

Лелива ? (шучу)
А что? Недурственно
Только тогда Леливу надо набок положить.
[Отредактировано 06.01.2012 01:00]
ID: 27958

vr
18.01.2012 08:18
Общий Гербовник

Надеюсь правильно понял, Общему Гербовнику дворянских родов Всероссийской Империи в текущем году 215 лет - круглая дата... :)
ID: 28145
ОблОбщГерб.JPG

izya
30.01.2012 08:33
О неносимых наградах в дворянских гербах

Уважаемые эксперты! Могла ли в состав российского дворянского герба, кроме наград на лентах, входить подобная медаль?


Спасибо, Изя
ID: 28302

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.01.2012 17:56
По-моему, вряд ли - это не государственная награда.
ID: 28307

izya
31.01.2012 00:35
Спасибо за ответ! Любопытно, выходит и Нобелевскому лауреату медаль в герб не включить :o
ID: 28311

izya
31.01.2012 01:01
А самое интересное, что медаль оказалась носимой!
ID: 28312

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
31.01.2012 01:14
Дорогой Изя, вы хотите сказать, что на даме - настольная медаль?
ID: 28314

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
31.01.2012 01:16
"выходит и Нобелевскому лауреату медаль в герб не включить"

Отчего же! Вполне. Нобелевка - суперпочесть, мирового значения.
[Отредактировано 06.02.2012 16:30]
ID: 28315

izya
31.01.2012 01:32
Уважаемый Митя Иванов! Именно это я и хочу сказать! Если у ее мужа справа знак выпускника СПб Университета, то у нее - Венской Консерватории. И это не единственная странность на этом фото. Дама (сестра моей прабабки) почему-то носит свой Сербский Орден Красного Креста на мужской колодке, хотя у нас в семье сохранился именно женский вариант. А медаль Сербского Красного Креста, сохранившаяся в семье в женском варианте, надета не на ней, а на ее муже, причем реверсом вперед и в мужском варианте. Причем может быть, что мужская медаль просто не дожила до наших дней, а реверс, чтобы не дразнить японцев (где сделано фото) крестом на аверсе? Причем бывший у мужа японский орден Красного Креста на фото отсутствует. Впрочем, что это именно медаль Венской Консерватории лучше видно на этом фото.

В общем, непонятно
ID: 28316

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
31.01.2012 01:38
"...в женском варианте, надета не на ней, а на ее муже, причем реверсом вперед..."
Ой, интеллигенция - она такая рассеянная...

"реверсом вперед"
Оторвалась, наверное, от колодки, а прикрепили обратно попутав аверс с реверсом.

Но то, что венская здоровенная медаль имеет заколку - это просто обалдеть, да. Застежка-самоделка?
[Отредактировано 31.01.2012 01:45]
ID: 28317

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
31.01.2012 01:45
А где на даме знак выпускницы консерватории? Или на этом фото его нет?
ID: 28318

izya
31.01.2012 01:51
Это и есть серебрянная медаль выпускницы Венской консерватории (она на фото в первом посте, оригинал. И диплом сохранился)
ID: 28319

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
31.01.2012 01:58
Ах, ну да, я не сразу сообразил, что это медаль выпускницы: почел ее за юбилейную.
ID: 28320

Sergej
02.02.2012 20:50
Брачная пуговица гр.Потоцких, помогите определить

Здравствуйте, подскажите пожалуйста кому мог принадлежать женский герб.
Пуговица найдена под Белостоком. savepic.net/2464781.htm
С уважением.
ID: 28345

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.02.2012 21:47
Не знаю, верно ли мое направление поиска, но у Тадеуша Гайла среди польских гербов я нашел несколько версий двуглавых орлов. Хотя Потоцкие могли родниться не обязательно с польской же шляхтой. У большинства найденных мной орловони несут на груди дополнительную символику. Лишь в одном случае орел просто рассечен и имеет пременные цвета. На всякий случай все их тут прикреплю.
ID: 28346
czyczwitz.gif
laskarys.gif
podbereski.gif
podbereski2.gif
podbereski3.gif

K-p
02.02.2012 22:36
Надо внимательно пролистать вот эти шестьсот пунктов и смотреть брачные пары -
думаю что найдется...
www.sejm-wielki.pl/n/Potocki
ID: 28348

izya
03.02.2012 08:57
Да, самоделка
ID: 28352

Sergej
03.02.2012 13:12
Здравствуйте.
В 19в. Пелагея де Флери из Потоцких была владелицей большого имения ключ Законтский в Белостокском уезде Гродненской губернии(пуговица найдена на одном из фольварков этого ключа), замужем за Людвиком де Флери(de Fleury). Скорее всего этот брак распался, в том же источнике конца 19века Людвик де Флери владелец имения Кемпы в белостокском уезде.
Не нахожу упоминания этого брака. В 19в несколько Пелагей Потоцких и не понятна какая из них была в замужестве де Флери. Возможно в определении женского герба на пуговице помогла бы подсказка по предыдущим владельцам ключа Законтского, имение приданное Потоцкой.

Была связка:Юзеф Потоцкий(ум. в 1747) женат во втором браке на Констанции Подбереской, но пуговица середины 19в. По гербу Подбереских на пуговице, орел затерт, возможно на груди был щит, но нет 19в. брака Потоцкий и Подбереская.
Конечно род Потоцких герба Пилава большой и не обязательно что женский герб польский.
Будем искать дальше.
Спасибо М.Шелковенко и К-р.
ID: 28358

Smertch
03.02.2012 13:49
А как бы могло (сугубо в порядке гипотетическом и из чистого любопытства) выглядеть отражение нобелевского награждения в гербе?
ID: 28359

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.02.2012 14:03
Я сильно сомневаюсь в такой возможности вообще. Нобелевская медаль не подлежит ношению - это просто памятный знак, который можно хранить, поставить на что-то. Ленты она не имеет. И несмотря на всю её значительность вряд ли она вписывается в то понятие награды, которое предполагает её размещение в гербе. Разве что поместить ниже щита (неведомо на чем и как) медальон с профилем Нобиля.
ID: 28360

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
04.02.2012 04:13
Ну да, ее можно разместить при щите (рядом или внизу - это оптимально), или наложить на оплечье шлема (что менее хорошо), или наложить на внутренний подбой намета (что лучше).
Все зависит от художника, от композиции герба, от иных вещей.
Вот, например, Нильс Бор:
www.heraldik.se/forum/forum/data/Saigal/200721882722_BOHR%20Niels%20250x333.jpg
Я бы медаль между щитом и лентой положил.
Кстати, в этом уникальном случае сын мог бы тоже пользоваться таким гербом с медалью - Оге Бор тоже был Нобелевским лауреатом.
[Отредактировано 04.02.2012 04:33]
ID: 28367

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
04.02.2012 04:21
"Ленты она не имеет."
Т.е. фельдмаршал Монтгомери, который виконт Аламейнский, не мог бы поместить орден Победы при своем гербе?
:)
Или вот знак беспорочной службы: ленту, конечно, имеет, но "не ту", т.е. тоже "висит в воздухе", что никогда не мешало ему сопровождать гербы.
Или вот наградное оружие - сабли всякие...
Да и камергерский ключ не всегда на ленте висит.
Отсутствие ленты - не препятствие.

"...вряд ли она вписывается в то понятие награды"
Да почему же? Ну да, это супернаграда. И хотя неправительственная, и хотя присуждает ее комитет, но вручает ее, к слову, не хухры-мухры, а король:)
[Отредактировано 04.02.2012 04:37]
ID: 28368

Smertch
06.02.2012 15:54
митя иванов написал 2012-02-04 04:21:20:
›› "Ленты она не имеет."
Т.е. фельдмаршал Монтгомери, который виконт Аламейнский, не мог бы поместить орден Победы при своем гербе?
:)
Ну, лента-то у ордена Победы есть, хоть он на ней не носится. А еще, как я понимаю, он мог бы "подложить" звезду ордена (она очень узнаваемая) под герб.
ID: 28374

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.02.2012 16:11
А вот Нобелевскую медаль или знак лауреата Госпремии подкладывать неудобно - поэтому их следует помещать рядышком, а не под:)
ID: 28375

katariana
06.02.2012 16:12
Откуда у вас эта медаль?
Сообщение отредактировано модератором 2012-02-06 16-37-22
[Отредактировано 06.02.2012 16:14]
ID: 28376

katy rubina
07.02.2012 00:40
герб моше монтефиоре

помогите, пожалуйста, понять герб сэра Моше(Мозеса) Монтефиоре.
1. Шлем и корона
2. Два овальных щита (почему их два и почему они овальные)
На первом не понятно изображение руки
На втором в правой части изображение двух черепах и головы оленя разделенных лентой(?)
а также почему он разделен на две части вертикальной линией и левая сторона повторяет первый щит.
заранее благодарна за помощь

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Montefiore%27s_flag.JPG
[Отредактировано 07.02.2012 00:46]
ID: 28388

Сергей Афанасьев
07.02.2012 01:12
Катя, вот здесь точно его герб:
www.sirmoses.org.uk/index.htm

Пример из Википедии - с ошибками. Интересно бы знать где он находится... Что-то подсказывает, что не в Англии.
ID: 28389

izya
07.02.2012 07:46
Кому вопрос был?
ID: 28392

katy rubina
07.02.2012 19:53
Точно не в Англии, в Иерусалиме. Там есть район с мельницей и копией его кареты, вот на них то и висят эти изображения. А в чем там ошибка? Мне показалось, что художник брал за образец вот это www.jewishinstlouis.org/page.aspx?id=147144. первоначальный вариант был вот такимwww.heraldica.org/topics/jewish.htm. И горы вовсе не горы, а мешки с чем-то. Либо с бакалейными товарами, либо с деньгами, что вполне логично :)
Но в любом случае черепахи и вся левая часть щита не понятны, а также рука и то что под ней (похоже на букву Т)в правом щите(или его части). Так что вопрос остался открытым и если кто-то на него сможет ответить, буду благодарна.
ID: 28395

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
07.02.2012 20:10
Дорогая Катя, там, где два овала - это герб Монтефьоре и герб его "второй половины" - как жены Монтефьоре (вот почему ее щит рассечен: в одной половине герб мужа, во второй - ее собственный, от отца доставшийся).
Что касается отсеченной руки в серебряном щитке - то это знак английского баронета (общий для всех баронетов: он есть во всех баронетских гербах). Шлем - типовой атрибут (элемент структуры) герба. Корона, употребленная в данном случае (она не атрибут статуса, а нашлемник) - т.наз. "восточная" (Oriental - так зовутся острозубые короны): вероятно, поясняет происхождение рода с Востока в широком смысле этого слова.
И это действительно горы, а не мешки: Monte - это все же гора.
Описание герба баронета Монтефьоре на английском Вы можете найти очень просто - в Google Books полным-полно справочников по гербам английских баронетов. Там же нетрудно найти, кто была его жена - и рассмотреть ее герб попристальней (как минимум - прочесть описание).
Ну, типа: ссылка


А, напр., в конце вот этой книжки есть таблицы с гербами - интересующий вас находится на таблице 39 - над гербом Ротшильда - ссылка


А вообще литературы полно: ссылка
[Отредактировано 09.02.2012 16:28]
ID: 28396

katy rubina
09.02.2012 15:50
Митя, спасибо большое и за объяснения и за ссылки. Буду искать. Жена М.М. Джудит (Иехудит) дочь Леви Барнета Коэна из Амстердама, человека богатого и известного в Лондоне. Вполне возможно, что и у него был герб. Еще раз спасибо за помощь.
ID: 28401

Сергей Афанасьев
10.02.2012 03:07
Катя, думаю необходимо всё-таки пояснить то, что я посчитал за ошибки. Меня смутили два момента:
- повторение во втором щите композиции из первого - собственно герб самого М.М. Митя совершенно точно определил его как герб жены - но подобное соединение двух гербов (мужа и жены, как уже жены) мне довелось увидеть впервые, к тому же именно такое соединение странно и нелогично. Нормальный вид в таких случаях - когда гербы мужа и жены расположены рядом, но герб супруги именно её - доставшийся ей от отца. Кстати, по ссылке, приведённой мною - не личный (или родовой) герб М.М., а его - как герб мужа. А оба таких варианта: два щита рядом или соединение двух гербов в одном щите есть брачный герб супругов.
- второй момент: кайма вокруг щитов с витым узором - её там не должно быть вообще. Ответ нашёлся позднее и он не сложен: художник позаимствовал её из нагрудного знака баронета, но несколько упростил. Но получается либо тавтология: в щите баронетство уже обозначено, либо недопустимая вольность - я это понимаю так.

Кстати, собственно герб жены М.М. Вы УЖЕ видели (почему переспрашиваете?), это композиция справа от нас: окаймлённое стропило (не лента) с кольцами, вверху скорее всего две розы (принятые Вами за черепах) и оленья голова - это и есть герб Леви и его дочери Джудит.
ID: 28417

Сергей Афанасьев
10.02.2012 03:30
Чуть не забыл... Митя, а что там (из Википедии) внизу: награда? одна на двоих? должностной знак лондонского шерифа?
Crest-ы совпадают с гербом из 39-й таблицы...
ID: 28419

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
10.02.2012 04:51
"к тому же именно такое соединение странно и нелогично."
Сережа, это очень обычная практика. Охотно верю, что ты с ней не очень знакОм.

"Кстати, по ссылке, приведённой мною - не личный (или родовой) герб М.М., а его - как герб мужа."

Не думаю. Думаю, это их общий герб (соединенный). Кстати, на Кристиз не так давно семейная посудина продалась: www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=4527288
Щит с гербами Ротшильдов и тех же Коэнов (этот Ротшильд был женат на Ханне - сестре той самой Джудит, которая была замужем за Мозесом Монтефьоре).

"художник позаимствовал её из нагрудного знака баронета, но несколько упростил."
Да вряд ли: знак для английских баронетов был установлен только в 1929 году, а картинка, кажется, страше.

"либо недопустимая вольность"
Просто декоративная деталь. Формально - излишество, конечно.
ID: 28422

смоленкова ирина
11.02.2012 02:43
Борис Ниолаевич Скажите а какие фамильные цености были у смоленковых, и есть у них поместье фамильное.Я очень давно уже интересуюсь этим. я не могу понять одно действительно ли все смоленковы от одного предка.
ID: 28430


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 30 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!