Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Обсуждение вопросов о геральдике общего характера - основные правила, история и развитие, особенности и проблемы, современные особенности.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Геральдика: общие вопросы и геральдические правила
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (2007):


anderson
28.01.2020 09:58






ID: 49632

anderson
28.01.2020 10:24
Исходное фото на Яндекс Диске 4.8 МБ
yadi.sk/i/96KR1GiqclHwJw
ID: 49633

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
28.01.2020 11:10
Хватает же совести...


Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?

Вам всё уже было сказано выше. Исторические факты и их родословная за несколько дней не поменялись. Это Шолтены, но страну и личность определить невозможно.
Можете дальше бегать по всем форумам, может Вам ещё какую нибудь сказочную версию расскажут. Вам под стать...
Только, потом всех предупреждайте, что "датскую историю" герба это фантазия.


Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции
ID: 49634

Maree
28.01.2020 19:31
Как разгадать герб на картине Тициана?...

Здравствуйте! На картине многоуважаемого Тициана "Любовь небесная, любовь земная" на саркофаге имеется герб. В интернете везде одна и та же инфа - герб секретаря Совета Десяти Николо Аурелио (Аврелио?). Но дело в том, что никакой инфы об этом человеке, кроме как в контексте описания картины, я не нашла... И уж тем более его герба, чтобы сравнить. Откуда такая инфа, может, придумал просто кто-то?...С какой стороны подступиться к вопросу? Диплом пишу...
ID: 49636
Тициан "Любовь небесная, любовь земная"
саркофаг

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
28.01.2020 20:21
Не выдумка.

Читайте, пишите диплом - giorgionetempesta.com/?page_id=42 (на итальянском естественно - переведёте сами)


Все книги об этом на итальянском и английском языках.

См.: Robertson G. Renaissance Studies, Volume 2, Number 2, June 1988 , pp. 268-279(12).
[Отредактировано 28.01.2020 20:24]
ID: 49637

anderson
29.01.2020 09:02
Ror написал 2020-01-28 11:10:47:
›› Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?

Для завершенности и полноты восприятия.


Ror написал 2020-01-28 11:10:47:
›› Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции

Уважаемый Ror, по Вашей просьбе я процитировал Ваши слова на вышеупомянутом форуме. Ранее я не сделал этого из-за излишне эмоциональной нагрузки Вашего месседжа. Не хотел усложнять отношения между историками и копателями.
ID: 49646

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
29.01.2020 09:14
Вы это уже сделали, когда профессиональный и аргументированный ответ признанного геральдического эксперта с многолетним стажем атрибуции Марка Михайловича Пашкова (автора «Эмблематического Гербовника» - geraldika.ru/book/42130) решили "проверить, обсудить" с дилетантами!

Вы хотите, чтобы за Вас сделали трудоёмкую, времязатратную и дорогую работу, а в замен - неуважение и неблагодарность.

Профессиональные, дипломированные историки ни когда не будут уважать «чёрных копателей». Уважения заслуживают только «поисковики».


Посоветуйте землекопу с того форума выбирать выражения и читать научную литературу.






Ваш комментарий к цитате на том форуме меня порадовал .
Но, я не Марк, а Марк - это не я. :-P
[Отредактировано 29.01.2020 09:25]
ID: 49647

Марк › Эксперт
29.01.2020 10:09
Нашли Вам добрые люди этот герб (благодаря тому, что он интересный, красивый и есть в Интернете), и радуйтесь себе на здоровье.
В следующий раз не факт, что найдут, или что правильно определят. Именно это до Вас и хотим довести.
ID: 49648

Марк › Эксперт
29.01.2020 10:13
Maree написал 2020-01-28 19:31:00:
›› И уж тем более его герба, чтобы сравнить. Откуда такая инфа, может, придумал просто кто-то?...

А ведь действительно, в точку. Все 4 герба венецианских Аурелио (Aureli(o)) совершенно не похожи на этот герб.
[Отредактировано 29.01.2020 10:25]
ID: 49649
Aureli.jpg
Aurelia.jpg
Aurelio.jpg

Шультгейс
22.02.2020 18:30
Ищу герб и информацию о роде де Френе de Frene (Fresne) Франция

Уважаемые знатоки, обращаюсь за помощью. Я новичок в теме.

Во Франции был род де Френе (de Frene, de Fresne). По крайней мере, в 17 веке.

Я искал во франкоязычном интернете, смотрел списки французских дворянских фамилий за 19 и 20 век, такого рода не нашел. Последнее упоминание относится к 18 веку, что шевалье де Френе был генерал-губернатором о. Маврикий (Иль де Франс).
Нашел информацию, что есть местечко Френе в Северной Нормандии.

Подскажите , пожалуйста, какой был герб у рода, где можно найти информацию о гербе и истории рода.
ID: 49775

Марк › Эксперт
22.02.2020 19:54
Нужно проводить генеалогическое исследование, потому что во Франции было много родов с фамилией Fresne (de, du и т.д.). Около 20-30 из них имели герб:
boutique.genealogie.com/v4/genealogie/Blasons.mvc/ListOfBlasons?name=Fresne
ID: 49776

Шультгейс
22.02.2020 20:05
Спасибо!
Да, действительно, очень много вариантов. Боюсь, для генеалогического исследования слишком мало информации..
ID: 49777

Марк › Эксперт
22.02.2020 20:07
Определитесь хотя бы географически, Франция большая страна.
ID: 49778

Шультгейс
22.02.2020 20:09
Нет информации. Все, что есть - были гугенотами, бежали в Германию
ID: 49779

Марк › Эксперт
22.02.2020 20:59
Ну тогда никак. Слишком распространенная фамилия.
ID: 49780

Шультгейс
23.02.2020 05:18
спасибо!
ID: 49781

4
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
23.02.2020 19:55
Для друзей

Не могу не поделиться с друзьями и коллегами!


Под проектами Герольдии 1850-х гг. подпись славного предка - Действительного Статского Советника Степана Ивановича Афонасенко (Орденов Кавалера).
И ниже, всего лишь Коллежского Советника Б. Кёне









РГИА. Ф. 1343. Оп. 15. Д. 288. Л. 4.
РГИА. Ф. 1343. Оп. 15. Д. 288. Л. 6.

Интересно, что официально принадлежа к древнему дворянству (и будучи Д.С.С. и Кавалером ордена Св. Владимира 3 ст., Св. Анны 2 ст. с императорской короной, Св. Станислава 2 ст. и медалей), Степан Иванович лично для себя ни когда не использовал служебное положение. Даже родовой герб, работая в Герольдии, не стал высочайше утверждать.
Обратный пример безродного, эгоистичного прохвоста и любителя титулов Кёне мы знаем.
[Отредактировано 23.02.2020 20:03]
ID: 49783

1
Герасим
01.03.2020 15:28
граф Тулуз-Лотрек

Безжалостно ироничный художник Анри Тулуз-Лотрек нарисовал свой автопортрет в 1882 году.


В тот же год известный портретист Джованни Больдони написал Анри Тулуз-Лотрека в образе денди - Portrait of a Dandy (formerly Portrait of Toulouse -Lautrec).
Художник происходил из графского рода и потому графская корона присутствует на портрете не случайно.
Но что за герб изобразил итальянец Больдони?

Фамильный герб Тулуз-Лотреков выглядит иначе.
[Отредактировано 01.03.2020 15:31]
ID: 49790
Henri_de_Toulouse-Lautrec_G …
Henri_de_Toulouse-Lautrec_by_G …
Toulouse_Lautrec.jpg

1
Герасим
02.03.2020 12:38
граф

Возможно ли чтобы опытный Больдини изобразил на портрете своего французского коллеги случайный герб ?
ID: 49799
Charnacé_Blason.jpg

Варзанов Павел Сергеевич
28.03.2020 14:57
Чья корона отлита на ковше ?

Подскажите, пожалуйста, чья корона отлита на ковше ?


i.ibb.co/YNfKGY9/20200328-134055.jpg[/img src=https://

i.ibb.co/q580L6C/20200328-134350.jpg class=image>


i.ibb.co/W5t5n2J/20200328-134438.jpg[/img]
ID: 49904

Варзанов Павел Сергеевич
28.03.2020 15:06
[ibb.co/fv4Pr3D
ibb.co/YNfKGY9
ibb.co/q580L6C
ibb.co/W5t5n2J

извиняюсь, не знаю как их сделать активными.
ссылки на полноразмерные фото


i.ibb.co/JcrbP0L/20200328-134055.jpg[/img src=https://
i.ibb.co/YZSD4gX/20200328-134350.jpg class=image>

[Отредактировано 28.03.2020 15:08]
ID: 49905

Варзанов Павел Сергеевич
28.03.2020 17:01
Я поясню свою мысль: Клингерт - Поставщик Двора в Москве. И вот , монаршие особы, будучи там, брали и у него тоже разные сувениры для разных чинов в подарок.
У меня 2 таких ковшика. На фото видно, что корона отлита и припаяна после к ручке. Отливать крест на навершии короны мастер не стал, т. к. все равно бы отломился.
Почему я так думаю? Да, по тому, что корону или 2г орла на ручках делали, как правило, по заказу Двора на подарки и , в основном, только Фаберже. По этому, я полагаю, что корона здесь, как символ власти, а стало быть императорская.
Но, возможно, я заблуждаюсь на сей счет. Буду благодарен за любое мнение. Спасибо!
ID: 49906

Варзанов Павел Сергеевич
28.03.2020 19:50
Подскажите, пожалуйста, хотя бы, на какую корону более походит данная: княжеская, вел. княжеская, царская, графа или же барона;)?
ID: 49907

Варзанов Павел Сергеевич
29.03.2020 14:33
Здорово я сам с собой пообщался)
Пандемия виновата, видимо;)
Благодарю за отзывчивость!
Будьте здоровы!!!

И по традиции, анекдот, на злобу дня:

"Неизвестно сколько продлится эта ситуация. Я советую купить елку."

"Улыбайтесь, господа, Улыбайтесь!" (c)
[Отредактировано 29.03.2020 16:31]
ID: 49908

› в
1
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
29.03.2020 15:41
Ну, Вы сами же ответили на самим собой же заданный вопрос. Да, это очевидно вольная стилизация (хотя и не очень корректная в деталях) малой императорской короны. К примеру, геральдически похожая корона изображалась в Знаменном гербовнике Миниха.
ID: 49909

Варзанов Павел Сергеевич
29.03.2020 16:33
Благодарю Вас, добрый человек!

Стало быть Александры или Марии Федоровны.
[Отредактировано 29.03.2020 16:41]
ID: 49910

Андрей
18.04.2020 17:39
Что означает крест в шаре эфеста в геральдике

Здравствуйте.Подскажите Что означает крест на шаре эфеста в геральдике
ID: 50039
HTB1Aa8BLVXXXXXPXVXXq6xXFXXX2. …

paulik
19.05.2020 19:05
Андрей написал 2020-04-18 17:39:26:
›› ... Что означает крест на шаре эфеста в геральдике

А ничего не означает. Предметом геральдики является рассмотрение гербов, а герба на шаре (навершии) нет. Будь на месте креста герб, на вопрос "что означает герб на шаре эфеса?" ответ был бы прост и краток "означает, что меч принадлежит представителю такого-то рода" и всё.
Лаппчатый крест (cross pattée) на шаре, на эфесе, на гарде, а также печать на гарде указывают на орден тамплиеров. Правда, на гарде есть герб (?), во втором поле которого просматривается лилия.
Например, на сайте emmet.by сие изделие называется "Сувенир сабля НК 2626" (изготовитель Китай). Это можт быть как сувенирная копия кокого-то оригинала, так и "свободный полёт мысли дизайнера".
ID: 50158

Депутат РК
04.08.2020 16:01
Что означают символы на рубине (мужская печатка)

Есть подозрение, что сия гравировка на рубине (а он натуральный) довольно старая работа. Хотелось бы понять что означают символы.. Помогите пожалуйста в расшифровке
ID: 50446
image0.jpeg

Марк › Эксперт
04.08.2020 16:17
Это герб. Сфотографируйте почётче, т.к. ничего не видно.
ID: 50447

Депутат РК
04.08.2020 20:25
Камень играет, тяжело поймать. Но, вот чуть чётче
ID: 50448

Марк › Эксперт
04.08.2020 22:17
У Вас перстень-печатка 16-17 вв. с дворянским гербом и инициалами владельца: ПХ Фита Д - т.е. например, П(ечать) Харитона Федоровича Дорофеева (только как пример!).
Герб самобытный, сюжет м.б. польского, малороссийского, или даже армянского происхождения (т.е. может быть как заимствование сюжета с какого-либо образца, так и резка своих инициалов на уже имеющемся камне с гербом).
Нашлемник - женщина с весами и перстнем, может говорить о том, что владелец - ювелир. А может быть просто заимствованием у какого-либо немецкого герба.
В любом случае, определить герб не удастся.
ID: 50449

Депутат РК
05.08.2020 07:30
Спасибо большое!
ID: 50450

IceMan
12.08.2020 09:54
Элемент герба на столовых приборах

Доброго времени суток!

У меня есть несколько вилок и ложек с выгравированным символом. Известно, что столовые приборы были привезены из Германии (возможно Потсдам) в первой половине ХХ века. Помогите определить, что это за символ и элементом какого герба он может быть?

Заранее благодарю!
ID: 50473
Фото

Марк › Эксперт
13.08.2020 10:30
IceMan написал 2020-08-12 09:54:10:
›› Помогите определить, что это за символ и элементом какого герба он может быть?

Это дуб с корнями и желудями. Иногда дуб, это просто дуб. Во всяком случае, абсолютно ничего не говорит о том, что он может быть "элементом какого-то герба".
ID: 50479

IceMan
13.08.2020 15:30
Благодарю Вас. То, что это элемент герба - знаю точно, это фамильные столовые приборы, хотя историю уже сложно восстановить... Мне этот дуб показался похож на какую-то траву:) закрались сомнения, решил уточнить. Ещё раз благодарю за помощь!
ID: 50480

Seregka150
05.10.2020 13:02
Герб вместо флага

Уважаемые эксперты, просмотрел форум и интернет, но не нашел ответа!
Выезжая на Всероссийские спортивные старты, (спортсмены представляют регион Московской области) хотелось бы использовать флаг с полным гербом МО (белое полотно с полным цветным гербом) на пьедестале, подчеркивать регион МО. Герб мне более симпатизирует чем флаг ;) Прочитал что флаг и герб это равнозначные символы Московской области, но так и не понял их отличая... подскажите можно использовать герб, а не флаг? не будет ли это выглядеть "безумно"?
ID: 50650

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
05.10.2020 13:05
У герба и флага разное предназначение. Тут же "говорят" только Ваши личные субъективные "нравится"/"не нравится".
У Московской области есть официальный флаг - на официальных мероприятиях его и используйте. Вариант же с белым полотнищем и гербом можете повесить только у себя дома.
ID: 50651

lagyfahi
06.10.2020 13:24
Герб и флаг равнозначные во своем статусе как оффициальные символы, но используются по разному. Герб заменять флаг не может даже физически, так как флаг - это цветное полотнище, а герб - графическая эмблема. Кроме того, герб обычно является символом, использование которого ограничается, часто даже резервируется для органов власти, в то время как флаг можно использовать более свободно.

Ваше предложение - использовать вместо оффициального флага не только неоффициальный, но и еще некрасивый и геральдически бессмысленный дизайн.
ID: 50655

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
16.11.2020 23:08
Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени

Так как, в последнее время, на форуме стало совсем мало теории и ещё меньше территориальной геральдики, то (с разрешения автора) выкладываю ссылки на самые интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени.

Будет интересно всем, поверьте -




Новые гербы губерний при Павле I - vk.com/@tahimie-novye-gerby-gubernii-pri-pavle-i

Есть мнение, что после обильного на территориальные гербы царствования Екатерины Великой, в царствование Павла I не было утверждено практически ни одного герба. Винклер приводит список из четырёх гербов: Гатчины, Павловска, Одессы и Кременчуга. А поскольку, классики геральдики говорят об этом, то и большинство любителей принимают на веру, что Павел I сфокусировался в геральдике на «Общем гербовнике» и проекте «Большого герба». А для территориальной геральдики ничего не сотворил.
Но сомневаться в словах классиков заставляют несколько фактов...




Герб Костромы 1767 года - vk.com/@tahimie-gerb-kostromy-1767-god

Я писал уже про герб Костромы 1746 года. Но герб Костромы 1767 года занимает особое место в российской геральдике. Его называют «первым городским гербом России», что отражено даже на муниципальных наградах. Хотя и не понятно, как герб 1767 года может быть первым, если существовал герб 1746 года?




Расследование про герб Ярославля - vk.com/@tahimie-rassledovanie-pro-gerb-yaroslavlya

Любое научное расследование начинается с гипотезы. Гипотеза основана наблюдениях. Наблюдения эти порой случайны. То есть просматривая Symbola et emblemata ты натыкаешься на эмблему №237 с девизом Прелестная вещь (bonum fallax) и понимаешь, что она очень похожа на герб Твери. Но ты помнишь, что герб тверской герб был в Титулярнике, а значит не мог быть взят из книги эмблем, изданной позже. Но сочинение Диего Сааведра, откуда, через Даниэля де Ла Фея, эмблема попала в «Symbola et emblemata», создано раньше Титулярника. А происхождение «древнерусских областных гербов» так и не изучено. И ты начинаешь думать, а вдруг?




Поделились рыбами. Происхождение азовского герба. - vk.com/@tahimie-podelilis-rybami-proishozhdenie-azovskogo-gerba

Всё в России появилось или при царе Петре, или при царе Горохе. Знаменной гербовник 1712 года — основополагающая вещь не только в истории военной геральдики, но и в истории городской.
В 1712 году предписывалось «знаменам быть у всякой компании, а главных по два знамени в полк сделать по их именовании с гербами». Знамена рисовались централизовано, в Оружейной палате. Над ними работали художники Иван Петров и Иван Лопов. И как в любом основополагающем действе они не были знатоками геральдики. И некоторые вещи, которые нам кажутся простыми, им были в новинку. Знамёна известны по рисункам и подлинникам. Их описание появилось впервые только в труде Висковатова. Азовские полки имели знамена из жёлтых и красных полос с золотым изображением в верхнем углу у древка двух на-крест-положенных рыб и над ними полумесяца и креста...




Герб Воронежской губернии с ёлками: Откуда он взялся. - vk.com/@tahimie-gerb-voronezhskoi-gubernii-s-elkami-otkuda-on-vzyalsya

Екатерина Великая переименовала целую реку, чтобы забыть о восстании Пугачёва, который выдавал себя за её мужа Петра III.
Одна из загадок русской геральдики судьба герба Воронежа. Известно два герба Воронежа, один из знаменных гербовников: «Воронежский, по старому, две пушки на станках желтыя. из одной пушки выстрелено и на ней сидит орел белый одноглавый, поле красное». Орла на этом гербе в XIX веке краеведы называли вороной, вероятно тоже белой, намекая на название Воронеж, вот такая исключительная гласность герба.




Рудоискательная лоза на гербе Петрозаводска. - vk.com/@tahimie-rudoiskatelnaya-loza-na-gerbe-petrozavodska

Друзья, кто-то знает, что мы с Алексеем Максимовым являемся авторами герба города Петрозаводска, который окончательно принят несколько лет назад и внесён в государственный геральдический регистр.
Обобщил всё, что известно про рудоискательную лозу на гербе Петрозаводска. Я думаю этой публикацией я окончательно закрыл вопрос о её наличии, все теории заговора и прочие вещи которыми занимались историки и краеведы последние 30 лет в связи с этим вопросом.





Ну, и немного дворянской геральдики от Ильи:

Добрый сукцес. Герб Апраксиных - vk.com/@tahimie-dobryi-sukces-gerb-apraksinyh

Неповторимость геральдики в набора анекдотов, случайностей, ошибок её составляющих. Расследуя одну из ошибок с астраханским гербом внезапно попадаешь из земельной в родовую геральдику, после чего и расследуешь генезис герба Апраксиных. И я надеюсь генезис герба Апраксиных будет интересней, чем Терминатор Генезис. Мне нужно твоё внимание и мотоцикл. Поехали.









Ну, не может такого быть, чтобы наука, даже геральдическая, была без научных дискуссий
[Отредактировано 16.11.2020 23:13]
ID: 50898

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
17.11.2020 11:11
Статьи крайне интересные. Проблема в том, что как показала предыдущая дискуссия по гербу Иркутска, Илья не готов именно к дискуссиям и к учету мнения отличного от своего. Мой вывод такой, уж извините.
ID: 50899

TahiMie › ГГХ
17.11.2020 12:56
Илья в целом готов к дискуссиям, что показывают комментарии в соцсетях, некоторые из которых прямо золотые. Просто в собственное мнение, как и в создание хорошего герба нужно вложить хоть капельку труда. Нельзя быть не согласным просто так. Понятно, что многие темы сложны для принятия, типа, что особого бабра в царских указах не было, герб Костромы не первый, или азовский является заимствованием. И хочется поспорить, так спорьте, но не на эмоциях, а на фактах и аргументах. Со ссылками и выводами.
ID: 50900

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
17.11.2020 13:21
В случае со статьями Ильи, я считаю многие его выводы логичными, но не подкрепленные прямыми доказательствами и конкретными источниками. Т.е. логические построения выглядят правильными, но лично мне зачастую не хватает прямого указания об этом в каком-либо архивном источнике. В комментариях про бабра (в ВКонтакте) я об этом писал, зачастую много лет (разными исследователями) педалируются одни факторы влияния, при этом категорически не рассматриваются другие (я сейчас про геральдистов в Гербовом отделении и их делах).
Это не исключает общий высокий уровень работ Ильи и его умение работать с источниками (когда они есть)))

Хотя, мне было бы очень интересно услышать, с какими конкретно выводами Юрий не согласен в этих работах Ильи. Может наши мнения и совпадут.
ID: 50902

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
17.11.2020 13:28
Это было здесь: forum.geraldika.ru/forum.php?forum_id=50785#50818

И я не согласен не с конкретными фактами, а с тем, что из них делаются чрезмерно общие выводы и материал подается именно под определенным ракурсом, хотя, по сути, в случае с бабром мы имеем здесь только факт описания именно бобра в высочайше пожалованных гербах. Но данный факт при этом противоречит другому факту, что раз за разом вместо бобра вылезает то тигр, то непонятное кошачье, то их гибрид. Несколько односторонний подход к проблеме - только на это я и пытался указать. При этом собственное художественное восприятие автором выдается за единственно правильное. Это тоже весьма "напрягает".
[Отредактировано 17.11.2020 13:29]
ID: 50903

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
17.11.2020 19:29
Сегодня вышла новая статья Ильи, спорить здесь не о чем, но открытие интересное...


Проект герба Карской области - vk.com/@tahimie-proekt-gerba-karsskoi-oblasti
ID: 50904

TahiMie › ГГХ
17.11.2020 23:44
Иногда моей принципиальностью люди оправдывают собственную некомпетентность. Вряд ли это этот случай. Тут скорее свойственная, например краеведам, любовь к малой родине, не позволяющая объективно оценить информацию. Давайте разберёмся.
"В итоге. В 1696 году на печати был бабр, но эта была печать, а не герб. На гербе 1764 года был бобр. На гербе 1790 года был бобр. На гербе 1878 года был бобр. На всех официально утверждённых дореволюционных иркутских гербах был бобр. Бабра не было". - это выводы из статьи, с чем из этого вы Юрий не согласны? Других выводов в этой статье нет. Или вас тригерит одна фраза вынесенная в заглавие?
Моя позиция простая. Да на печати был "бабр" - И на гербе по идее тоже должен был бы быть, но там из-за ошибки 1764 года всегда был бобр. И тут вопрос что важнее исторический прецедент в виде печати или монаршье слово?
Вы говорите постоянно о каких-то всплывающих тиграх и других кошачьих. Но не приводите конкретные примеры, не отрицаю, они были и в статье про герб Нижнеудинска я сам приводил несколько и тут важно в какой период, если после 1840 года, то понятно откуда брался тигр из Полного собрания законов. Если до 1840 года, то таких примеров не так много. Рисунки из областного краеведческого музея - это перерисованные утверждённые гербы, где бобр заменён на леопарда. Герб из таблицы фон Аша - первоначальные проекты, до высочайшего утверждения. Книга Семивского, там тигр есть. На картах 1760-х годов гербы взяты с печатей, а там бабр. В целом и всё, больше кошек сильно не всплывало. Но всплывали же не только кошки. Был вариант герба с каланом (морским бобром), причём на пуговицах, знаках, печатях, в книгах, газетах, ну то есть широко распространён. И этот калан интересней тигра.
О том кто убедил изменить текст указа в ПСЗ я не знаю, о чём прямо признался в статье. Статья не охватывает всю историю герба Иркутска, а только официалные утверждения, о чём тоже прямо говориться, иначе объём статьи был бы огромный. А если добавить ещё ссылки на всякие словари и землеописания с упоминанием бабра, как любят другие, то нужен был бы многотомник. С другой стороны могут ли не официальные изображения в книгах или на игральных картах, пуговицах перевесить официально утверждённый герб. А если так, то на гербе Гродненской губернии тоже следует изобразить не зубра, а зебру?
За всем этим гораздо важнее, если кто-то по какой-то причине позволил изменить текст и рисунок указа о гербе Иркутска в полном собрании законов Российской империи, по любой причине, можно ли доверять ПСЗ в других более важных, чем геральдика вопросах?
Ещё раз спрошу Юрий, с какими конкретно выводами вы не согласны? И давайте всплывающих кошек рассматривать на конкретных примерах, чтобы не быть голословными.
ID: 50905

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
17.11.2020 23:56
Я не архивист и не историк, чтобы доказывать Вам что-то, что Вы от меня хотите в таком виде. И никогда не претендовал на что-то такое и не собираюсь претендовать.

Я указывал на очевидные несоответствия общего (отнюдь не исключительно исторического или геральдического, а скорее чисто логического) характера, которые Вы теперь же еще и сами и признали. И на том спасибо.

Но чрезмерная категоричность суждений и общий тон меня, мягко говоря, не устраивают, в том числе и такое характерное для целого ряда специалистов-геральдистов навешивание ярлыков, потому и полемики такого рода с Вами мне категорически неинтересны.

Надеюсь, именно другие историки и архивисты рано или поздно укажут Вам доказательства или опровержения Ваших теорий, гипотез, открытий и т.п. Если, конечно, Вы будете готовы их слушать, а не воспринимать любую даже минимальную попытку критики в штыки.
[Отредактировано 18.11.2020 00:05]
ID: 50906

TahiMie › ГГХ
18.11.2020 00:20
Эх, обидно, опять общие слова, про навешивание ярлыков и мою принципиальность. Хотя ни одного ярлыка, я на вас не навесил, только вы давали мне характеристики.
Я так надеялся услышать ответ на вопрос с каким из нижеследующих выводов вы не согласны: "В итоге. В 1696 году на печати был бабр, но эта была печать, а не герб. На гербе 1764 года был бобр. На гербе 1790 года был бобр. На гербе 1878 года был бобр. На всех официально утверждённых дореволюционных иркутских гербах был бобр. Бабра не было"
ID: 50907

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
18.11.2020 00:26
По кругу)
ID: 50908

Dimitry
19.12.2020 23:18
Помощь в толковании фигуры на щите герба

Здравствуйте!

Прошу помощи в толковании следующего описания герба (1860г), а именно фигур на щите:

"В серебряном щите лазуревая шестиконечная звезда, над ней в главе щита в ряд три черных шара"

Очень инетерусует значение шаров. Данных об этой фигуре в книгe Лакиера, к сожалению, не нашел.

Информацию о шестиконечной звезде уже прочел в другой теме на форуме.

Пожалованный гербом был лекарем (доктором медицины).

Заранее спасибо за ответы.
ID: 51084


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!