Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Vojsza написал 2009-09-30 21:16:31:
›› Могу ли получить ответ, как удалить прикреплённую картинку, а потом тему?

А зачем удалять тему?! Пусть люди видят.

Кроме того, собственно фашистские муссолиниевские фасции выглядят очень особенно: там топорик не втсавлен в центр (сердцевину) связки, т.е. нет обложен прутьями, а приложен сбоку - и венчается этот топорик головой льва.
Уже поэтому невозможно спутать эмблему фашистов Муссолини со всеми прочими на свете фасциями.

А, фасции оказывается, а я в поиск как только не набирал :) Все понятно теперь, благодарю всех за помощь!

Тут небольшая выжимка:
wiki.simbolarium.ru/index.php/%D0%A4%D0%B0%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%B8
Уж не сочтите за рекламу...

Простите, я не углублялась детально в остальные посты, чтобы понять, какой же стиль общения существует на данном форуме. Ваше впечатление о "вполоборота", должно быть, вызвано моей неосведомленностью, оттого неловкостью.
Фраза про удаление ни малейшего императива в себе не содержала, просто, зная про практику закрытия или очистки тем от инфомусора, я, на всякий случай, выразила свое согласие с опциональными действиями модератора, буде таковые последуют, поскольку ценным здесь является всего лишь один комментарий с цитатой из Голсуорси.
Лично Ваше обвинение в частичном неподобстве считаю безосновательным. Вообще сложилось впечатление о некой кастовости, что не могло не задеть.

Возможных тем можно накидать с десяток, тут и стилистика, и синтактика, да что угодно, в этом Вы правы, поскольку из лингвистов геральдической лексикой на постсоветском пространстве не занимался никто (я могу и ошибаться, поэтому и задавала такие вопросы), а материал интереснейший, богатейший и очень красивый. К сожалению, несколько книг и диссертаций с анализом блазонов у отдельных авторов, вроде Шекспира, Джойса и т.д., доступны только в европейских либо американских библиотеках, поэтому опираться мне почти не на что. А искать блазоны в беллетристике - все равно что иголку в стоге сена. Поэтому надеялась найти хоть какие-то подсказки или советы у специалистов на этом сайте...

Дорогая sqlain,
Я рад, что проблема общения разрешилась. Если я был резок, извините.
Досадившая Вам кастовость, что делать, существует объективно (почти шутка) :)
Для анализа литературных проекций геральдической лексики (как Вы наверняка понимаете сами) необходимо с большой свободой разбираться в этой лексике как таковой. А она во всех своих тонкостях плохо поддается пониманию вне исторического контекста, генезиса. Скажем, в одной только той коллизии, что британцы называют львиного леопарда (как его зовём мы, континенталы) львом настороже, заключено такое напряжение политическое и идеологическое... С геометрическими формами тоже что-то вроде того... Если у Вас еще не было случая читать Бролта [Brault] и более популярного и резкого, но очень яркого Пая [Richard F Pye], непременно почитайте. Но - это про корни, так сказать.

Насчет Вашего исходного вопроса... Вспоминать по кусочкам (вроде птички и чертополоха из какой-то вещи о Холмсе) - это как-то скудно.
Можно невод взять помельче :)
В периодике Геральдического общества (британского, в журнале и, кажется, в газете) годами время от времени появлялись заметки в рубрике "Геральдика в литературе". Будете где-нибудь, где это дело есть - посидите минут сорок над подшивкой.
Про Шекспира, кажется, что-то было онлайн. Джойс прикалывался. Вообще игровое и, в частности, комическое употребление геральдических терминов (ogresses в смысле - людоедки, sinople как существительное и т.д.) - это чудная тема. Конечно, она требует, помимо знания геральдической сути дела, роскошного чувства языка вообще.
Удачи!

Интересно узнать смысл символики некоторых частей двух обнаруженных гербов.

1. Обнаружил вот такой герб: www.flickr.com/photos/pedrocaetano/3239806888/sizes/l/
Gysin (город?) Вопрос: где бы можно было узнать объяснение необычного цифро-алфавитного золотого символа на щите этого герба?

2. На следующем гербе: www.flickr.com/photos/ulri/12752894/
изображены сразу три шлема (про два слышал, но про три нет еще) и довольно необычные фигуры нашлемников. Может кто-нибудь направить в сторону информации об этом гербе? Как я понял, он - германский, что-то типа г.Hildburghausen

2а. (только отослал тему, как обнаружился еще более интересный - четырехшлемный - герб, тоже с довольно интересными и необычными нашлемниками: farm4.static.flickr.com/3441/3842466216_f86600d303_o.jpg из подписи видно только то, что фото сделано в замке Welsberg.)

Вот здесь www.flickr.com/photos/ana_sudani/1918598730/ подобный, но, вроде, иной уже. Описания больше хотя бы...

Ох! :) по той ссылке вообще кладезь чудесных германских гербов. Особенно по части нашлемников:
farm4.static.flickr.com/3370/3639526266_0caa68d3d5_o.jpg
farm4.static.flickr.com/3603/3639525252_395dca5c74_o.jpg
farm3.static.flickr.com/2429/3639528450_3be3094b26_o.jpg
farm4.static.flickr.com/3625/3639527320_e05fab7e64_o.jpg

Интересно, а вот здесь farm4.static.flickr.com/3659/3559248148_c283964178_o.jpg нашлемники сами по себе не являются ли гербами? Уж больно на то похоже...

Это сюжет[ы] для курса лекций :)))
Или как минимум для продолговатой беседы :)
Вы лучше почитайте Арсеньева, многое станет яснее!
Вообще, не в обиду Вам будь оно сказано... если Вас можно удивить тремя шлемами - моря Вы пока еще не видели! Что ходить далеко: взгляните хоть в Общем Гербовнике герб графов Вязмитиновых. Тут Вы увидите пять шлемов и нашлемники, повторяющие фигуры щита (совсем как в приведенном Вами нассауско-меренбергском и др. гербах).

Уважаемый Sqlain, роман Конана Дойля "Белый отряд" Вас заинтересует?
Свщ. Сергий.

Так Вас можно поздравить с "повышением"? Многая лета, поздравляем...
Простите за оффтопик...

Я думаю, уважаемые герольдисты скромно проигнорировали столь необременительную просьбу НАЙТИ да еще ВЫСЛАТЬ пачку львов :) Нескромный Гугль избавит их от необходимости указать Вам на это :) В любом удобном Вам разрешении изображения (Между нами по секрету - images.google.ru/images?hl=ru&source=hp&q=coat+of+arms+lion&lr=&um=1&ie=UTF-8&ei=iTrGSs-SJ5H-_AaRprmWCA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1#start=0&imgtbs=z&imgsz=xga) Только никому не говорите! :) А уж о господине Фликре и тому подавно! :)

Копия (первоисточник: geraldika.ru/forum.php?forum_id=1073)
Я думаю, уважаемые герольдисты скромно проигнорировали столь необременительную просьбу НАЙТИ пачку медведей. Нескромный Гугль избавит их от необходимости указать Вам на это В любом удобном Вам разрешении изображения (Между нами по секрету - images.google.ru/images?hl=ru&lr=&um=1&newwindow=1&sa=1&q=coat+of+arms+bear&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA&aq=f&oq=&start=0) Только никому не говорите! А уж о господине Фликре и тому подавно!

неплохо бы спросить у господина Гугля и господина Фликра для начала :) Например, обратившись к ним так: "coat of arms horse" Ну и без хорсы Вам британский герб даст замечательного коня, особенно на гербе (знаке?) лондонской полиции...

Наумов Роман написал 2009-10-02 21:52:38:
›› неплохо бы спросить у господина Гугля и господина Фликра для начала :) Например, обратившись к ним так: "coat of arms horse" Ну и без хорсы Вам британский герб даст замечательного коня, особенно на гербе (знаке?) лондонской полиции...

Роман, а Вы прежде чем написать свое сообщение посмотрели сколько лет назад был задан этот вопрос? Вопрошающий явно не увидит вашего ответа.

Вот, например, что отвечает господин Фликр:
farm4.static.flickr.com/3236/2600927421_0e7e6f9a06_o.jpg
farm3.static.flickr.com/2217/2060050607_0df5c5bc04_o.jpg
farm4.static.flickr.com/3336/3670101959_799e41b255_o.jpg

Несколько схем европейского нашлемника - где прочитать?

Вот на этой схеме:
www.societies.cam.ac.uk/cuhags/pictures/b_field/11_crest.jpg
показано 7-ми ступенчатое развитие нашлемника европейского герба. Где можно узнать/прочитать о различиях изображенных вариантов?

Не обнаружил здесь 7-ступенчатого развития чего бы то ни было. Здесь просто показано последовательное размещение элементов одного и того же нашлемника (как бы его наращивание), начиная с "голого" шлема, и заканчивая ниспадающим со шлема наметом (который сам по себе к нашлемнику не относится).

Понял, спасибо!

Помогите пожалуйста!!! не могу найти информацию о гербе с изображением колокола?

Где можно узнать информацию о гербе с изображением колокола? фото прилагается!!!заранее благодарна :+) не могу прикрепить фото ›:(

Ну и где оно ваше фото?

Простой вопрос

И все же, насколько правомерно наличие финифтяных главных фигур (конкретно - оконечность) при финифтяном же поле щита. Это противоречит теории геральдики (финифть должна быть наложена на металл и наоборот), но в реальной геральдической практике, причем, не только современной, такое сочетание является изрядно частым (имеет место даже термин - "вшитый(ая)", вместо "наложенный(ая)"). Каков взгляд на эту проблему современных геральдистов?

Насчет "такое сочетание является изрядно частым" Вы, как мне кажется, несколько погорячились. Это, скорее, исключение, подтверждающее правило. Чтобы хоть как-то "узаконить" это исключение, и был создан искусственный термин "вшит[ый,ая,ое]" вместо "наложенн[ый,ая,ое]".
Вы только представьте себе рыцаря (читай - воина) со щитом, из которого вырезали фрагмент и на его место вшили что-то другое...
А насчет "взгляда на эту проблему современных геральдистов" - во всяком случае, на этом сайте, как я понял, в существующих гербах это "допустимо, поскольку уже так", а в новых - крайне не приветствуется. А уж в РГК Вам что угодно к чему угодно пришьют - любой каприз за Ваши деньги.

Смотрел муниципальные гербы, смело утверждаю - "шитыми" финифтями там грешат часто. Герсовет соглашается, раз утверждает. А как насчет: "В лазуревом поле на зеленой земле (холме)...", с точки зрения "чистой" геральдики?

Совсем свежее: sovet.geraldika.ru/article/23639 ??? Еще: sovet.geraldika.ru/article/18278 А как это?: sovet.geraldika.ru/article/14718 , sovet.geraldika.ru/article/24281

Если я правильно понимаю, в трёх последних примерах финифти друг на друга не накладываются, поскольку это не фигуры, а разделения щита.

Владимир, вопрос Ваш отнюдь не является "простым".
Если отвечать на него с исчерпывающей полнотой, то это требует вдумчивой беседы, неторопливо и спокойно текущей от основ геральдического художества к сути поставленной проблемы.
Если ответить на вопрос одной фразой, то присутствие в гербе фигур, нарушающих "правило цветов" правомерно настолько, насколько обосновано.
Если касаться темы кратко (и сугубо вчерне), то необходимо отметить несколько моментов:
1. Основное правило геральдики касается лишь самостоятельных фигур.
2. Данное правило не касается:
- разноокрашенных частей в неразделённом (составном) щите и отдельном поле;
- ряда геральдических фигур при фиксированной их окраске (г.о. разнообразные аугментации и "каденции");
- отдельных элементов и атрибутов гербовых фигур;
- фигур, окрашенных "неопределённым" в отношении принадлежности к металлу или финифти цветом, и составленных из разноокрашенных частей (шахматные и иже с ними);
- фигур в щите или поле, содержащем фигуры положенные "поверх всего" (если, конечно, эта фигура входит в число этого самого "всего").
Из четырёх приведённых примеров три как раз не подпадают под действие правила.
3. Правило цветов не столь строго соблюдается в отношении геральдических фигур, которые служат основанием для других фигур. В данном случае речь обычно идёт об оконечности и её разновидностях (холм, гора, земля, вода, море и т.д.) на которой стоит или из-за которой возникает другая гербовая фигура. В особенности это касается оконечности зелёного цвета (той же горы вггербе Богужей), которая вполне может рассматриваться как имеющая естественную окраску... ;)
4. Да, необоснованное введение в новый герб фигур против правила наложения цветов - вещь совершенно недопустимая.
5. Обоснованное вескими причинами "нарушение" - дело вполне почтенное и часто не лишённое изящества...

Что касается термина "вшитый" или его современного русского аналога "включённый", то они довольно удачны, поскольку акцентирует то обстоятельство, что вшитая фигура не является по сути наложенной на гербовое поле, но составляет с ним один и единый "слой".

Да, важно не то, что видишь, а то, как назвать. Если не "выгнутое основание", то "дугообразное пересечение", - вот вам и "холм" (правда места сверху маловато :( )

Спасибо за подробную аргументацию. Вопрос возник именно по "зеленому основанию" (земле), - весьма часто встречающаяся ситуация (особенно в муниципальных гербах), а общего подхода в описании этой ситуации нет, кто как.

Владимир написал 2009-10-16 01:24:19:
›› Да, важно не то, что видишь, а то, как назвать. Если не "выгнутое основание", то "дугообразное пересечение", - вот вам и "холм" (правда места сверху маловато :( )

Если помнить, что основа герба - его описание, то это самое "как назвать" действительно важно.
Весь остальной текст совершенно непонятен... Вероятно, подразумевается нечто конкретное? Мы должны это угадать? Или огорчение холмом носит риторический характер?

Даже если речь идёт о холме как геральдической фигуре, в каждом конкретном случае нужно отдельно разбираться в резонах введения фигуры и адекватности её художественного воплощения.

Нет, огорчения никакого нет. Просто склонность к определенности, консерватизм наверное (но это уже личное и собственно к геральдике конечно не относится). А Ваши пояснения для меня очень даже полезны.
P.S.
Вот, например в картографии весь "язык" регламентирован, что не мешает отобразить все многообразие природных ландшафтов с любыми нюансами без вопросов и разночтений (не призываю привести к этому геральдику). Это опять о "физиках и лириках"

Ну, с картографией все тоже не так определённо, а с геральдикой не так сложно.
Просто в случае с катографией мы обычно имеем дело с объектами, созданными в единой системе (довольно ограниченной как по времени, так и территориально), а гербы имеют свойство происходить из существенно различающихся пространственно-временных локусов.
Если попробывать работать "сразу со всеми" картами (от тибетских квадратных, до русских верстовых и от физических до, скажем, геологических) то геральдика покажется гораздо более простой и единообразной.
;)
К сожалению, полная определённость наступает только в момент смерти...

Что за предмет изображен в центре?

Человек, который прислал мне это изображения уверен, что это самовар, а мне кажется, что это урна для пепла.
Помогите пожалуйста понять, что изображено посередине. Оригинальная надпись на ленте была стерта - установить источник изображения не могу. Кто знает что это за герб, помогите пожалуйста узнать что-либо о нем и разыскать первоисточник.

Уважаемый Денис!
А где Вы тут вообще увидели герб? То, что два оленя поддерживают некий предмет, увенчанный короной, и то, что они стоят на некоей ленте, не есть свидетельство наличия тут герба. Эти славные парнокопытные в геральдических позах просто стоят по сторонам некой декоративной ВАЗЫ (или урны), в центре тулова которой помещено произвольное украшение, напоминающее и цветок лилии (с герба Флоренции), и морду какого-то животного (в своей нижней части). То, что поверх этого сосуда еще надета и мантия, не делает его геральдическим щитом, даже самой затейливой формы.
Все это - декоративная композиция по геральдическим мотивам, возможно даже скомпилированная из разных сюжетов в современном компьютере.

Михаил Шелковенко написал 2009-10-20 10:42:05:
›› ВАЗЫ (или урны), в центре тулова которой помещено произвольное украшение, напоминающее и цветок лилии (с герба Флоренции)...

Мне это напоминает скорее самовар... В центре - декорированный краник в анфас... :)

Судя по всему это компиляция чьего-то герба и самовара-урны.
Доводы:
а) Отличающаяся грубостью штриховка "самовара" и внутренней стороны мантии. Видно, что линии "новой штриховки" идут даже поверх оленьих ног.
б) Неубедительное сочленение мантии и "ручек самовара".
в) Купол мантии и корона, расположенные явно ЗА "самоваром", а не НА "самоваре".
г) Основание "самовара" неожиданно вросшее в куст.

Благодарю Вас! Ну, жребий брошен, мельче уже не получится, да помогут мне корпуса и конкордансы:)

"Что в мире звучнее, чем рог егерей? Что в мире колючек терновых острей?" Принцип sapienti sat не сработал, увы, загадку про периодику Геральдического общества я не разгадала, The Heraldry Gazette похоже, не то, если Вам нетрудно, подскажите, пожалуйста, название газеты или журнала.
A про Пая молчат даже онлайн-каталоги Британской и Библиотеки Конгресса:)

Анализ геральдики у Шекспира меня и подвигнул на изучение данной темы, спасибо Франсуа Велде за его чудесный сайт. Геральдика Джонсона, Спенсера, Скотта, Мэлори - да, тоже потом отыскалась онлайн, а на геральдических приколах Джойса целую монографию выстроили, могут же люди:)

Еще раз спасибо на добром слове:)

Сергей Резников написал 2009-10-02 15:10:42:
›› Уважаемый Sqlain, роман Конана Дойля "Белый отряд" Вас заинтересует?
Свщ. Сергий.

Да, большое спасибо Вам за подсказку! :)

Тогда уж сразу и "Сэр Найджел Лоринг" того же сэра Артура посмотрите. Вместе с "Белым отрядом" эта книга составляет цикл "Сэр Найджел" ("Белый отряд" - вторая часть) - даже если Вам мало по теме приглянется, все равно удовольствие получите.

Спасибо за ответ, Михаил!
Я не совсем точно выразился, назвав эту композицию "гербом". Вы правы. В приципе, то, что это какой-то компьютерный новодел, я подозревал. Хотелось узнать у специалистов и увлекающихся геральдикой людей, есть ли у этого изображения какое-либо историческое основание, ну и что за загадочный предмет мы видим посередине.
Еще раз благодарю за высказанное мнение.

Кто подскажет, у кого именно использовалась данная геральдика?

Конкретно, братство или что это может еще быть!?

Это не "геральдика", а известная эмблема самопожертвования, которую много кто использовал для своих целей. Сейчас, например, учителю года в России вручается хрустальная статуэтка пеликана, кормящего птенцов своей кровью. Есть эта эмблема, также например, в Питере на фасаде Максимилиановской больницы.
Вот тут по ссылочке можно про пеликана прочитать: otvet.mail.ru/question/23487553/

Герб ли это

Здравствуйте
Есть старинный шкаф , предположительно 18 века
Герб ли наверху или просто украшение?
Заранее благодарен за ответ или совет

Увы... Просто украшение.

А перечислять "у кого именно" - тут интернета не хватит...

Конечно, это масоны :) Но с таким изображением еще и пуговицы носились - чиновники детских домов, приютов

Эта эмблема и вправду была на пуговицах учреждений ведомства императрицы Марии Федоровны (которое содержало больницы, приюты, школы и мн. др. - связанное с попечением о сирых и больных).
Кстати, на фасаде Мариинской больницы в Петербурге (М.К. оговрился, назвав ее Максимилиановской) эмблема ведомства помещена целиком: государственный имперский орел, и на груди его в щите - композиция с этими пеликанами.

...М.К. оговрился, назвав ее Максимилиановской...

Каюсь, оговорился.

Игра цвета!

На гербе Бруно Хейма не совсем мне понятны цвета! В серебряном поле золотой лев. Это исключение из общего правила? Тихон Уварович

Верно. Это один из поводов, вдохновивший монсиньора Хейма на исследование этой темы и написание фундаментального исследования "Argent and Or", посвященное "неправильным" (в смысле цветовых сочетаний) гербам.

Так называемое «основное правило геральдики», трактующее о порядке наложения финифтей и металлов, неукоснительно действует в отношении вновь создаваемых гербов. По отношению к гербам старым, особенно утвержденным или пожалованным монархами, это правило знает ряд исключений. Например, оно порой не соблюдается в гербах древних, созданных до того, как это правило было окончательно сформулировано герольдами (примерно до 15 – нач. 16 вв.). Такие гербы как бы «освящены» временем. Другие гербы бывают «освящены» высочайшей волей даровавших или утвердивших их монархов. Тут могли иметь место и произвол, и желание этой «неправильностью» герба выделить того или иного рыцаря. Обычно после прошествия ста лет бытования подобных гербов их владельцам уже не задают вопросов об уместности наложения в них металла на металл.
В этом отношении наиболее известен герб короля Иерусалима Готфрида Бульонского – в серебряном поле золотой костыльный крест с малыми такими же крестиками в углах – ставший и гербом самого Иерусалима. В приведенных Вами примерах два герба пап Пия VI и Пия X, взятые Вами с сайта Экскурс.Ру, (которые Вы могли бы продолжить из того же Экскурса.Ру гербами пап Иоанна XXIII и Иоанна-Павла I), имеют в главе герб Венеции (льва св. Марка), в знак того, что папы прежде были иерархами в Венеции, о чем там же и написано. Каким образом появился герб Бруно Хайма, изображение которого в исполнении М.Медведева Вы приводите, мне неизвестно. Но, полагаю, один известный геральдист не стал бы использовать самопроизвольно подобное отличие, если бы не имел на это веских оснований, а другой известный геральдист не стал бы его воспроизводить. Кстати, подкова, которую держит лев, не зеленая (как у Вас), а лазоревая.