Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

В связи с этой вновь открывшейся библиотекой гербовник упомянут в интервью Венедиктова
www.echo.msk.ru/programs/personalno/595016-echo/

Упомянут как причина, почему всем желающим нельзя предоставить он-лайн доступ. Так что, питерские коллеги - вся надежда на вас - подтвердить или опровергнуть. Может быть, вы попадете в число 64 счастливчиков.

Проще в РГИА ходить.
Хотя это и не проще.

митя иванов написал 2009-05-28 14:47:22:
›› Проще в РГИА ходить.

А если человек живет, к примеру, в Сиднее?..

Значит, ему повезло.

Судя по тому, что прежде писалось и говорилось об этой бибилиотеке (не РГИА, а президентской бибилиотеке им. Ельцина, которая будет использовать ресурс РГИА), этот проект предполагал оцифровку всего содержимого архива для предоставления его во всебщее пользование через Интернет, а не только непосредственным посетителям. Но, видимо, возобладал наш старинный принцип "что охраняешь, то и имеешь". И благая идея высеобщего просвещения выродилась в очередную распределиловку благ (на этот раз информационных и культурных) с возможностью отката для тех, кто этим ресурсом владеет. Пример с Гербовником вообще вопиющий. Мы же качаем первые 10 частей благодаря американскому ресурсу, а на своих 10 частях, да гербовниках Барсукова будем и дальше сидеть как собаки на сене. Не себе и не людям. Профанация, одним словом.

Михаил Шелковенко написал 2009-05-28 15:44:45:
›› Мы же качаем первые 10 частей благодаря американскому ресурсу

Почему американскому-то? "Ноги" в этом конкретном случае растут из Государственной Публичной Исторической библиотеке в Москве.

Спорить не буду, но у американцев сие и раньше было вывешено в открытом доступе. А вот теперь и у нас на сайте тоже. Публичка этим все-таки торговала. Или и тут я ошибаюсь?

"Мы же качаем первые 10 частей благодаря американскому ресурсу"

Ну, не совсем (мы-то тут имеем эти 10 частей ОГ благодаря тому, что Ю.Ю. дал себе благой труд их вывесить), но правда, что на сайте Нью-Йоркской публичной библиотеки они и вправду были и остаются доступны он-лайн - приходи и бери. Точно так, как доступны там же, в цифровой коллекции, множество дореволюционных иллюстрированных книг - от "Русских портретов" Великого князя Николая Михайловича до "Древностей Российского государства" академика Солнцева, которые в Рунете не доступны ни на одном сайте ни одной библиотеки (музея, архива).

"И благая идея всеобщего просвещения..."
Российское государство никогда не ставило себе этой задачи ни в шутку, ни всерьез.

Михаил Шелковенко написал 2009-05-28 15:55:10:
›› Спорить не буду, но у американцев сие и раньше было вывешено в открытом доступе. А вот теперь и у нас на сайте тоже. Публичка этим все-таки торговала. Или и тут я ошибаюсь?

И сейчас торгует. Но за такую торговлю я лично двумя руками за. Пример сотрудничества бюджетного учреждения с коммерческой структурой.

Я согласен, что всякий труд должен быть оплачен, иначе он не имеет смысла и цены. Но для Президентской бибилиотеки, по-моему, архивные материалы РГИА и так оцифровываются за счет налогоплательщиков. То есть каждый из нас уже за это заплатил. Так почему те, кто заплатил, не могут свободно пользоваться тем, за что заплатил?

Михаил Шелковенко написал 2009-05-28 17:31:17:
›› Я согласен, что всякий труд должен быть оплачен, иначе он не имеет смысла и цены. Но для Президентской бибилиотеки, по-моему, архивные материалы РГИА и так оцифровываются за счет налогоплательщиков. То есть каждый из нас уже за это заплатил. Так почему те, кто заплатил, не могут свободно пользоваться тем, за что заплатил?

Вопрос, конечно, скорее риторический :)
Но то, что это все уже оцифровано - уже само по себе огромный шаг вперед. Будем надеяться, что дальнейшие шаги тоже потом последуют.
В той же расшифровке передачи помимо ответа, что "все украдут" есть и отсыл к техническим трудностям. Вложить листы в сканирующую машину, сохранить файлы - это одно. А грамотно организовать сайт цифровой публичной библиотеки с открытым доступом уже совсем другое. Это и вопросы безопасности, и скоординированной работы кластера серверов, технической поддержки сайта и хостинга с учетом огромного потенциального трафика, который такая библиотека будет генерировать... - здесь совсем другой штат специалистов, чем просто для сканирования. Вот за это налогоплательщики пока что не заплатили.

а мне что-то не верится что там ВСЁ оцифрованно. этож сколько единиц хранения?
крупнейшие мировые библиотеки ещё бьются над оцифровкой своих экспонатов а мы уже успели? неверится. скорее всего как обычно - президенту отрапортавали о успешной оцифровке, а на самом деле.. потому и доступа нет - не к чему ещё доступ открывать.
???

В лучшем случае в библиотеке будет доступна функция "посмотреть на герб на экране".
Не более.
...
За фото одной страницы ОГ архив взымает согласно бытующему там тарифу 800 рублей.
Один герб (2 страницы) - 1600 рублей.
...
Мило было бы посмотреть на того президента (да хоть царя), кто смог бы обязать архив отказаться от такого приработка.

Если будет на экране, то все остальное тоже сделаем. Пытливый русский компьютерный ум и не такое делал. Главное, чтобы пиксели по проволоке из архива в дом ...

Хмелевский А.Н. написал 2009-05-29 22:48:49:
›› Если будет на экране, то все остальное тоже сделаем. Пытливый русский компьютерный ум и не такое делал. Главное, чтобы пиксели по проволоке из архива в дом ...

"Пиксели" - это глагол?
Сделать-то сделаем, но это означает перетаскивание ОГ к себе (вероятнее всего - с нарушением условий пользования e-версией РГИА) и долгое и муторное убирание "водяных знаков".

Пиксели - это существительное во множественном числе.
А для личного пользования (а речь идет только об этом), я бы и водяные знаки потерпел.

Во, размечтались-то!

Президентская библиотека

Главная, "понимаешь":
prlib.ru/Pages/Default.aspx
Геральдика:
prlib.ru/Lib/pages/catalog.aspx?catid=1327

Сергей Афанасьев написал 2009-06-05 12:28:05:
›› Главная, "понимаешь":
prlib.ru/Pages/Default.aspx
Геральдика:
prlib.ru/Lib/pages/catalog.aspx?catid=1327

ВАУ!!!!!!
Действительность оказалась и лучше, и хуже одновременно.
В этом разделе всего 8 изданий, но среди них 2 и 11-й (!) тома ОГ и гербовник Миниха. На странице изданий смотрим внизу на ссылки - 2D и 3D. Разрешение страниц не очень большое, но достаточное для просмотра.
От "украдут" защитились майкрософтовским плагином SilverLight, который требуется установить на комп для просмотра. Поэтому "водяные знаки" не понадобились. Но против Print Screen`а и в буфера обмена пока еще ничего не придумано. Счетную палату бы на них - в плане защиты от "украдут" это бессмысленная трата денег налогоплательщиков. Зато типа современно, красиво и как бы удобно.
В общем - дождались чего-то

И лейб-кампанский сборник !!

В начале недели проконсультируюсь у специалистов относительно возможности автоматизирования процесса извлечения информации... Вполне вероятно, что с print screen-ом возиться не придется.

Уау.
Ну, хоть работа по сканированию и размещению сделана по-нашенски (т.е. по-жлобски и для отчетности, а не для людей) - это уже большое счастие.
Да, теперь надо это счастие оттуда вынимать, пока не поздно:)
...
Посмотрел 11 том ОГ - вот уж где, пожалуй, максимально явлена глубина падения русского казенного герботворчества кон. 18 - первой пол. 19 вв.
К этой яме (11-му тому) надо подводить всех и каждого и говорить: вот, дети, никогда так не делайте! Это не должно повториться!

блазон

Здраствуйте!!Если щит нерассечен, я не должна это указавать при блазонировании, только цвет? У меня ,например , лазуревый щит и на нем 2 изображения золотом в столб ???

Покажите. Хотя бы схему герба. Из вашего текста ничего не понятно.

Будучи абсолютно согласен с Михаилом Константиновичем, рискну все же предположить, что - ДА. В смысле - не надо указывать. И - в современном блазоне принято "лазоревый" (как и в XVIII веке), а не кеневское не очень уклюжее "лазуревый". Но это между прочим.

Почему "кеневское" и "не очень уклюжее" ? Нормальное слово, есть во всех словарях, зачастую с романтической пометой "поэт. устар.". А в Геленджике есть пансионат "Лазуревый берег". С точки зрения этимологии тоже спорный вопрос - лазоревый суть прямое заимствование из греческого, а лазуревый - от существительного "лазурь", которое, как название тинктуры, пока еще никто не отменял. Если есть филологи, пусть поправят.

по-моему уклюжее всё-таки "лазурный" и "лазоревый".. я не филолог))

Я тоже не филолог, но в практике Геральдического совета принято писать в блазонах "лазОревый", как это принято в поэтическом русском языке. А в нем (в языке) есть такие слова: "лазурь" (краска светлосинего цвета), "лазурный" (цвета лазури, светлосиний) и "лазОревый" (в народной поэзии: лазурный). А чем вам геральдика не ПОЭЗИЯ7 Тем более, что в ней понятием "лазОревый" описывается не только СВЕТЛОСИНИЙ цвет, но ВСЕ оттенки СИНЕГО цвета. "ЛазУревый" был бы понятийно Уже.

в практике Геральдического совета принято писать в блазонах "лазОревый"
А в практике ДГ ПС было принято и "лазоревый", и "лазурный" и "лазуревый" - в зависимости от вкуса и поэтичности составителя. И не надо сваливать все на Кене... Но - куда им, недоучкам, до нас ! И подпись Государя Императора на утвержденных блазонах - пустячок`с. Мы наш, мы новый мир ...

А в нем (в языке) есть такие слова: "лазурь" (краска светлосинего цвета), "лазурный" (цвета лазури, светлосиний) и "лазОревый" (в народной поэзии: лазурный). А чем вам геральдика не ПОЭЗИЯ7

[Лазуревый Ушаков
ЛАЗУ`РЕВЫЙ, ая, ое (поэт. устар). То же, что лазурный. ]

"ЛазУревый" был бы понятийно Уже.
Бедняги, как они с такими узкими понятиями до 17-го года жили :)

"А в практике ДГ ПС было принято..."
Не было никакой такой "практики ДГ ПС" как единого целого. Не было.
Была практика Кене, Барсукова, Лукомского... Если не разная совершенно, то сильно неоднородная.
Того же Кене инфаркт бы хватил, увидь он, с каким наплевательским безразличием Лукомский лепит всем подряд одни и те же нашлемники (с чем сам Кене боролся - ради достижения индивидуальности каждого герба).
...
Александр Николаич, дорогой мой, ну чего так расстраиваться?
Ну, раньше писАли всяко, а теперь вот уже второй десяток лет стараются (стараемся) писать единообразно - "лазоревый".
И слава богу - хоть в чем-то необходимая терминологическое однообразие устанавливается:)

Безотносительно к практике использования и взаимозаменяемости слов лазуревый и лазоревый в прошлые времена, современное словоупотребление предполагает, что:
- лазурь - определение конкретной оттенка как краски или аппертурного цвета близкого к ней (лазурь неба, например). В зависимости от конкретной разновидности лазури ее оттенки варьируют от насыщенных ярко-синего (ляпис-лазурь), до светло-голубого (берлинская лазурь) цветов.
- лазуревый - окрашенный лазурью (краской);
- лазурный - природные объекты (например, волны или скалы) своими размерами приближающиеся к фоновым;
- лазоревый - локальное цветовое пятно или объект имеющие (в первую очередь, собственный) ярко или светло-синий цвет.

Использование слова "лазуревый" для обозначения собственной окраски объекта признается устаревшим и допустимым в намеренно архаизированных текстах.

Не было никакой такой "практики ДГ ПС" как единого целого. Не было.
Конечно, не было Я этого и не говорил. Но практика-то была. И ее персонификация - или периодизация - это дело десятое. Были Высочайше утвержденные тексты блазонов, где на протяжении 2-х столетий использовались разные термины. В данном случае, если не ошибаюсь, то пять: голубой, синий, лазуревый, лазоревый, лазурный.
Вопрос один -почему и на каком основании был выбран именно один из этих терминов ? Кто-то собрал статистику по текстам блазонов ? Была лингвистическая экспертиза ? А быть может филолого-поэтическая ?

Единообразие в терминологии - это хорошо. Это ОЧЕНЬ хорошо. Но геральдическая терминология - материя, требующая, как мне представляется, деликатного подхода, учитывающего всю традиционную практику. Некоторые пытались единообразно использовать термины "диамантовый" и "изумрудный" - что из этого вышло ? И вообще, чем простые русские слова "красный" и "голубой" хуже высокопоэтических червлени и лазури ? Вот немцы - они не заморачиваются на сей счет, а пишут в своих блазонах на простом немецком языке.

А практика Герсовета - она просто еще весьма коротка. Дай бог ему долгих веков жизни, чтобы историки геральдики потом говорили "практика Медведева", "практика имярек-Х" и т.д. И размышляли о роли практикующей личности в изменениях терминологии.

Использование слова "лазуревый" для обозначения собственной окраски объекта признается устаревшим и допустимым в намеренно архаизированных текстах.

А каким признается для обозначения собственной окраски объекта использование слова "червленый" ?

И. если не трудно, для всего вышесказанного хотелось бы ссылочку на источник.

"Вот немцы - они не заморачиваются на сей счет,.."

А вот англичане заморачиваются: нет, чтобы golden и green писать - какие-то дурацкие Or и Vert везде суют.
Как-будто от этого британская геральдика "хуже" немецкой.
И архаизм "червленый" (вместо "красный") ничуть не хуже архаизма "argent" (вместо "silver").
...
Саш, если ты четче сформулируешь свои претензии к имеющейся (и восходящей к практике современной герольдии) практике блазонирования - будет легче. Пока их нет - ломать копья не о чем.

А каким признается для обозначения собственной окраски объекта использование слова "червленый" ?

Зависит от обстоятельств: либо как поэтический архаизм (подобно багряному), либо как обозначение группы оттенков темно-красного цвета, насыщенность которых определяется спектральным синим (разнообразные кошенили. краплаки, темные разновидности кадмия).

И. если не трудно, для всего вышесказанного хотелось бы ссылочку на источник.

Хм... Интересный вопрос... Вы и сами привели "источник", только выделили другое определение. А если серьезно, то приведенный конспект - результат практики работы редактором и с редакторами. Можно накидать список литературы на страницу другую начиная с пресловутого Ушакова и заканчивая работами Марра, серовским "Хроматизмом мифа", руководствами и каталогами по колористике, etc. Но что это нам даст, кроме потери времени мною? Да и практику ГС это не изменит.

Что касется анализа частотности употребления упомянутых Вами определений лазури в российской геральдике, то во время оно я попытался было "навести статистику" на этом фронте, но на третьем томе ОГ бросил. Среднее квадратичное отклонение оказалось сопоставимым с самими показателями, а корреляция между терминологическим и изобразительным обозначением конкретно лазури и голубого цветов вообще не прослеживалась... Увы.

"Но геральдическая терминология - материя, требующая, как мне представляется, деликатного подхода, учитывающего всю традиционную практику. Некоторые пытались..."

Саш Николаич, это все очень хорошо и даже здорово, только беспредметно.
Давай я тебе объясню более понятно.
В первой половине 1990-х возникла нужда писать блазоны для гербов, принимаемых на местах и вносимых в Госгеррегистр, а писать их, кроме чиновника Герольдии Михаила Медведева, было некому.
В самом начале перед ним стояла задача унифицировать описания, а значит - определиться с терминами. В отношении геральдического сине-голубого цвета он из многих вариантов выбрал "лазоревый" (о мотивах ты спросишь его сам). А поскольку целых десять лет блазоны писал почти исключительно один-единственный Медведев (он и поныне пишет львиную долю всех блазонов, больше - некому), то именно так возник и устоялся тот стандарт, который - вполне естественно - поддерживается в Герольдии-ГС до сих пор.
Если ты сейчас, спустя пЫтнадцать лет после учерждения Госгеррегистра, намерен активно восстать против термина "лазоревый" - то ты должен мотивированно объяснить (нам или Герольдии):
а) какой термин и почему следует принять вместо него и
б) чем этот "дазоревый" плох: причем настолько плох, что ради этого надо переписать две-три тысячи блазонов гербов, уже попавших в Госгеррегистр (и, соответственно, исправить две-три тысячи местных положений о гербах, где сине-голубой именуется лазоревым).

Согласен, беспредметно. Схоластика в чистом виде.
И все-таки - британская геральдика, конечно, не хуже немецкой. Но и немецкая не хуже британской. Я хотел лишь сказать, что вот мирно уживаются две весьма древние геральдические системы с двумя подходами к терминологии. Другое дело, что подходы эти освящены многовековой устойчивой традицией. А мы триста лет с перерывом на большевиков шарахаемся - от голубого к лазуревому, от лазуревого к лазоревому. А в итоге - героическому (без тени юмора) Михаилу Юрьевичу приходится брать на себя груз ответственности и принимать терминологические решения единолично - потому что кто-то это должен делать, невзирая на причитания зануды Хмелевского.
Посему я более чем далек от мысли восставать против терминологической практики ГС - поскольку это реально работает и приносит практическую пользу.
Я восстал всего лишь против двух мельчайших фактиков: против того, как архивежливо, но четко одернули милейшую госпожу Skaly, и против того, что термину "лазуревый" привесили ярлык "не очень уклюжего кеневского". У меня, естественно, возник вопрос - каков критерий уклюжести и почему лазоревый уклюжее лазуревого. Митя ответил предельно ясно, поэтому дальше дискуссия могла бы пойти лишь по кругу...

Вопросы к коллеге Greif`у, потому как статистика - это конкретно и очень любопытно.

Среднее квадратичное отклонение оказалось сопоставимым с самими показателями, а корреляция между терминологическим и изобразительным обозначением конкретно лазури и голубого цветов вообще не прослеживалась...

1) Для каких показателей рассчитывалось ско ?
2) Что такое "терминологическое и изобразительное обозначение конкретно лазури и голубого цветов" ?

"Я восстал... против того, как архивежливо, но четко одернули милейшую госпожу Skaly,.."

Саш, и напрасно восстал.
Если бы я поспел первым к вопросу г-жи Skaly, я бы тоже постарался архивежливо намекнуть на желательность "лазоревого". Из чисто педагогических соображений. Это такая повседневная и - если хочешь - мелочевая и нудная работенка по насаждению и пропаганде единообразной терминологии (неединообразной не бывает).
Да, может быть - она пройдет втуне, эта работенка. Но если ее вообще не вести - то мы еще триста лет будем метаться между разными определениями того же сине-голубого.

"...почему лазоревый уклюжее лазуревого."

Потому что на "лазуревый" Яндекс выдает 18 тыс. ссылок, а на "лазоревый" - 290 тысяч, т.е. в 16 раз больше. Можешь счесть это шуткой, в которой есть не более, чем доля шутки. Все прочие доли - совершенно всерьез.

Ну вот, снова здорово ...
В архаичности слова "лазуревый" никто не сомневается, так что 18 тыс. - это скорее довод в пользу уклюжести, а не необорот. Вообще, Яндекс - это забавный аргумент. Можно сравнить лазоревый с голубым - там 40 млн. ссылок.
А вот насчет госпожи Skaly - я безоговорочно согласен и поддерживаю точку зрения о необходимости технического обеспечения деятельности Герсовета - в том числе по блазониованию утверждаемых гербов. Но я столь же категорически против безаппеляционного навязывания терминологической практики Герсовета частным лицам в качестве истины в последней инстанции. Для этого должно быть либо объективное экспертное обоснование (его, как я понял, нет), либо историческая традиция - ну это когда мы состаримся.
Так что, любезная госпожа Skaly, антипедагогично заявляю Вам - смело употребляйте термин "лазуревый". Право на это Вам дает практика законного государственного органа Всероссийской Империи и национальная геральдическая традиция.

"категорически против безаппеляционного навязывания терминологической практики Герсовета частным лицам в качестве истины в последней инстанции".

Ох уж эта русская страсть к преувеличениям и демонизации оппонента в доказательство собственной правоты:)
Какое еще "безапелляционное" и "навязывание"? В какой еще "последней инстанции"?
Саш, тебе в жизни никогда к горлу нож не приставляли?
Мне приставляли. Поэтому я - в отличие от тебя - знаю, что такое "безапелляционное навязывание в последней инстанции".
А ремарка профессора - это так, дружеское пожелание ("между прочим" - если его же словами).

...

"...смело употребляйте термин "лазуревый"..."

А также "ложить", "чорт", "спинжак", "диэта", "итти"...
В-сам-деле: какой уж тут, к чертям собачьим, Геральдический совет при Президенте -
раз сам Александр Николаич Хмелевский разрешает:)

...

"Право на это Вам дает практика законного государственного органа Всероссийской Империи и национальная геральдическая традиция."
Дурацкая (чтоб не сказать - безответственная) логика.
Как ты помнишь, Адодуров в сотнях блазонов написал "свая"/"наподобие сваи" (позднее, с устаканиванием терминологии, стали писать "столб"/"в столб").
Но в твоей "логике" эти Высочайше утвержденные и многочисленные "сваи" - "практика законного государственного органа Всероссийской Империи" и пр.
Давай, Cаш, будь последователен: посоветуй милейшей Skaly вместо "в столб" написать "наподобие сваи".
Ты ж в данном случае человек безответственный - в том смысле, что тебе ведь все равно, как Skaly с таким словоупотреблением потом будет выглядеть в глазах людей знающих. Ведь это не ты будешь позориться перед людьми с блазоном типа "в лазуревом поле золотые фигуры наподобие сваи".
Ведь так, да?
А если не так - то зачем человека смущаешь бестолковыми рецептами?

Нет, советовать не буду. Но и позорить не буду, особливо есть автор блазона кивнет на Ададурова.
Просто спокойно объясню, что со времен Ададурова в практике законного государственного органа Всероссийской Империи в отношении именно этого термина произошло безусловное устаканивание, в результате которого единственным используемым термином стал "столб". В отношении прилагательного, описывающего тинктуру "лазурь", такого так и не произошло.
Именно объясню, ничего не запрещая и не разрешая. Ибо правов таких не имею.

"Просто спокойно объясню..."

Ну вот ровно это профессор и сделал - просто спокойно объяснил:
"в современном блазоне принято "лазоревый"

Это недостаточно спокойно?
Или профессор соврал?
Или дал плохой совет?
Или что?
В чем пафос твоих возражений?
Зачем ты советуешь человеку "смело" пользоваться терминами, которые в официальном делопроизводстве уполномоченного геральдического органа не используются?
А если твой "совет-дозволение" здесь прочитает кто-нибудь, кто готовит на регистрацию, скажем, муниципальный или корпоративный герб? А если он тебе в этом доверится (что естественно, потому что ты во всех прочих вещах являешься признанным экспертом)? Ему же из Герсовета потом порекомендуют заменить термин на принятый "лазоревый". Это ж лишний бумагооборот, переделка положения о гербе, внесение поправки в нормативно-правовой акт и т.д.
Или ты вообще никакой ответственности не чувствуешь за свои рекомендации по этому вопросу?
Почему?
Ты не в курсе, что Геральдика.Ру и этот форум - самые читаемые и посещаемые геральдические ресурсы в Рунете, а форум посещают вовсе не только частные лица или праздные люди?
Ну так я тебя об этом извещаю.
Ради чего (ради облегчения жизни этих людей, хотя бы в такой мелочи, как обсуждаемая) я и прошу тебя впредь не давать "антипедагогичных" рекомендаций.
Мы тебя ценим вовсе не за них:)

Не уверен, что для Александра Николаевича это может быть убедительно, но логической ссылочкой на допустимость применения терминов «червленый» и «лазоревый» могут служить все те же «Методические рекомендации» Геральдического совета. Волею судеб я был свидетелем (и участником), в каких спорах и сомнениях эти термины утверждались, и сколько раз в процессе согласования проекта этих Рекомендаций «всплывал» красный цвет вместо червлени. Утрясание текста шло несколько месяцев, и всегда червлень и лазурь были в фокусе внимания. С лазурью и лазоревостью, кстати, все же определились довольно скоро. Тут нам пособили все те же немцы (…Вот немцы - они не заморачиваются на сей счет, а пишут в своих блазонах на простом немецком языке …(АНХ)). Они и для синего и для голубого употребляют одно и то же слово - blau. Нам повезло меньше, поскольку в разных случаях и при разных оттенках уместнее применять либо синий, либо голубой (что и творилось в блазонах). Лазурь, как и blau, легко объединяет эти оттенки. А по поводу красного-червленого до последнего момента в тексте стояло «красный (червленый)», и всё колебалось. Спорили до вечера. Но перед окончательным голосованием на следующее утро Герольдмейстер взвесил все доводы и положил свой голос на чашу весов ЧЕРВЛЕНИ, поскольку некоторые оттенки пурпура (темно-вишневый, темно-малиновый и т.п.) тоже можно было бы описать как красный цвет, что внесло бы бОльшую путаницу, чем использование в блазонах архаичной червлени. Тем более, что к тому времени большинство сотрудничающих с Герсоветом геральдистов уже приняло этот термин. Это снова о роли личности в истории. Так что не один М.Ю. Медведев приложил тут руку, хотя его была и первой.

если позволите...

У вас тут дым коромыслом, я снова пропустил интересное :)

Глубокоуважаемый Александр Николаевич!

Как человек, чей ответ в форуме спровоцировал дискуссию, я смею почитать своим долгом вставить и свои полтора слова, хотя уже написанное ранее и особенно последний текст Михаила Константиновича в значительной мере перекрывают всё, что я могу сказать.
ПризнАюсь: в общем случае слово «лазоревый» мне кажется совершеннее слова «лазуревый» исходя из моего сугубо индивидуального чувства живаго великорусскаго языка. Но, конечно, я не поэтому предложил Skaly первый вариант и обозвал второй неуклюжим. Просто в истории российского блазона «лазоревый» мне видится глубже укорененным, а «лазуревый» – несколько искусственным, несмотря на всю длительность его использования Гербовым отделением.

Вы написали – «В архаичности слова "лазуревый" никто не сомневается» и т.д. Я не думаю, что тут дело в архаичности. Термин «лазоревый», как Вы наверняка знаете и сами, был вполне обычен для русских блазонов XVIII века.
Полагаю, «лазоревый» писали в старых блазонах лишь потому, что и тогда, без яндексов, это слово было более общепринятым, более обиходным, нежели «лазуревый». Последний же термин утверждается в официальном обиходе, насколько мне известно, именно при Борисе Васильевиче и кажется мне очень характерным для него, с его пристрастием к наглядной систематизации («чёрный орел? чёрный цвет на флаг!», «лазУрь? значит, лазУревый» и проч.). Так что «архаичнее» для российского блазона скорее вариант с «О».

Далее, я не имел в виду предпринимать что-либо вроде (цитирую Вас) «безаппеляционного навязывания терминологической практики Герсовета частным лицам в качестве истины в последней инстанции». Но я имел в виду нечто близкое: а именно предложение частным лицам в качестве ориентира и маяка (нашу геральдику «воздвизаему зря напастей бурею») практики, принятой главным официальным геральдическим органом страны. Вы пишете: здесь нужно «объективное экспертное обоснование», а его нет. Какое объективное, где Вы предлагаете найти объективных экспертов? Сформировать независимую компетентную группу? В РАН обращаться, к Соболевой, что ли? Я Вас умоляю.
А если говорить об экспертизе – она как раз Совету и поручена. Я говорю не о формальной стороне дела (хотя некоторое значение имеет и она), а о факте. Совет действительно ведет экспертную работу. Не идеализируя ни недавнюю Герольдию, ни принявший ее дела Совет, я тем не менее склонен думать, что их программные решения в большинстве случаев весьма не лишены экспертной ценности – в частности, именно потому, что в Совете есть люди с совершенно разными воззрениями на любой релевантный предмет, и всё небанальное (как и часть банального) встречает чью-либо критику. Это весьма живо описал и участник этого процесса, Михаил Константинович (он же, за что отдельное спасибо, пояснил еще раз, почему в данном случае мы обсуждаем «лаз…ревый», а всё-таки не «голубой» или не «синий»).

Наконец, когда Вы пишете, что право на употребление термина «лазуревый» «дает практика законного государственного органа Всероссийской Империи и национальная геральдическая традиция», мне ничего не остается, как, во-первых, употребить все те же аргументы в пользу варианта с буквой «о», а во-вторых - сослаться на законный государственный орган РФ (которая хоть и не империя, а всё-таки реально действующее ныне государство; это тоже многого ст0ит).

Глубокоуважаемый Александр Николаевич! Надеюсь, что ничто из сего Вы не сочтете нападками, отписками, подколами, скаредностями – или какие там еще неархаичные и архаичные фигуры речи могут прийти на ум. Целью моей было лишь отозваться на звучно разносящиеся по форуму голоса дорогих мне собеседников и пояснить свои мнения.

Глубокоуважаемый Профессор !

Премногая благодарность Вам за спокойный, внятный и рассудительный ответ !!

Я еще в середине топика писал, что тема замкнулась и пойдет по кругу. К сожалению, так и получилось, причем излишне эмоционально.
Я вполне ответственно полагаю, что мои антипедагогические суждения не повредят делопроизводству Герсовета, ибо все желающие получить экспертное заключение ГС и зарегистировать герб, читающие данный топик, прочтут его внимательно и вдумчиво - и сделают правиьные выводы о том, какую терминологию следует употреблять при подготовке блазонов для экспертизы ГС.
А желающие составить свой личный герб и блазон для него также, очевидно, поймут, что спорные термины синонимичны, осмеянию не подвергнутся и выбор их - дело персонального ощущения живого великорусского языка.

... и мне "впрыгнуть в ушедший поезд". Да, дымного пороха с собой не имею.

Конечно же необходимо упорядочивание терминологии и заниматься этим надо. Не думал однако, что одна буковка способна породить такое. Главное, каким оно мне представляется, состоит именно в индивидуальном восприятии геральдических "материй" и в проблеме выбора того или иного варианта. Как и мой товарищ Александр Николаевич, для себя считаю оптимальным "лазуревый". Со школы в памяти осталась берлинская лазурь. И вот это Azure повлияло:
www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossa.htm
Но это моё сугубо лично-внутреннее восприятие данного термина, а коль придётся проекты подавать в Герсовет - тогда по "уставу".
Подойдём с другой, совершенно практической стороны. Допустим, г-жа Skaly изложит так: в лазури два "нечто" в столб. Сдаётся мне, что именно так и должно быть, и вот тогда эта условная пара "лазурь - лазоревый" не вполне естественна, разнобой возникает.
Или и существительное "лазорь"?

"...не вполне естественна, разнобой возникает"

Вообще-то, дорогой мой Сергей Иваныч, весь русский язык таков.
Тем более, что это же синтетический язык, а не аналитический.
И "разнобой" в нем настолько естественен, что нормален, и смущаться тут нечем.
...
Вон "яблоко" и "облако" отличаются только начальной буквой, однако склоняются разно.
Что ж теперь.

Глубокоуважаемый Сергей Иванович!
А чем провинилась берлинская лазурь? ;) Разве кто-то что-то сказал против слова "лазурь" как такового?
Есть слово "лазурный", уже помянутое выше в топике - есть и "лазоревый", никуда не деться от существования этого слова. Есть и "лазуревый".
Два последних слова "освящены" Высочайшей волею. Поэтому шла речь о выборе из их числа. Но, исходя из берлинской лазури, скорее можно предложить "лазурный"...
Все лучше "азюрового" и "сапфирного" :)

Хмелевский А.Н. написал 2009-06-18 09:22:49:
›› спорные термины синонимичны, осмеянию не подвергнутся и выбор их - дело персонального ощущения живого великорусского языка.

Глубокоуважаемый Александр Николаевич!
Я вполне утешен нашим взаимопониманием. Но по-прежнему склонен думать, что полного произвола вкуса здесь нет и что ключом к ситуации является история - а именно живое чувство великорусского языка незабвенного Бориса Васильевича.
Плюс, как архаист-прагматик, все-таки советую всем употреблять слово "лазоревое", на стороне какового термина - преобладание и в блазонах XVIII века, и в языке наших дней: совпадение, которое чего-то ст0ит.
И даже в "Сне Попова"