Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

John Galsworthy
The Forsyte Saga
The Man of Property
CHAPTER 16
AFTERNOON AT TIMOTHY’S

It was Swithin who, following the impulse which sooner or later urges thereto some member of every great family, went to the Heralds’ Office, where they assured him that he was undoubtedly of the same family as the well-known Forsites with an ‘i,’ whose arms were ‘three dexter buckles on a sable ground gules,’ hoping no doubt to get him to take them up.

Swithin, however, did not do this, but having ascertained that the crest was a ‘pheasant proper,’ and the motto ‘For Forsite,’ he had the pheasant proper placed upon his carriage and the buttons of his coachman, and both crest and motto on his writing-paper. The arms he hugged to himself, partly because, not having paid for them, he thought it would look ostentatious to put them on his carriage, and he hated ostentation, and partly because he, like any practical man all over the country, had a secret dislike and contempt for things he could not understand he found it hard, as anyone might, to swallow ‘three dexter buckles on a sable ground gules.’

He never forgot, however, their having told him that if he paid for them he would be entitled to use them, and it strengthened his conviction that he was a gentleman. Imperceptibly the rest of the family absorbed the ‘pheasant proper,’ and some, more serious than others, adopted the motto; old Jolyon, however, refused to use the latter, saying that it was humbug meaning nothing, so far as he could see.

Спасибо!
А Вы знали или набрали в поиске? Если набрали - то как?
Я начала искать в корпусах и поисковиках, но сложно отсечь документалистику.

Символика вольных каменщиков

Она очень даже патриотична:
www.freemasonry.ru/
www.freemasonry.ru/photo-gallery/?album=1&gallery=7
aasr.ru/

В данном случае - знал.
Можно, конечно, и поискать, но Вы правы - делать это придется весьма изощренно.

А Вы случайно не занимались этой проблематикой в рамках научного исследования? Или, возможно, знаете тех, кто занимается?
Я живу не в России, в сопредельном государстве, поэтому "застолбить тему" исключается:)

Что Вы, сударыня, какая такая наука. Мы так, примус починяем ...

Ага-ага, и статьи мимоходом пописываем, так, вящего удовольствия для... :)

Ладно, филологам здесь не место, наверное. Тред можно удалить.

Знаете, здесь не место тем, кто не хочет, и тем, кто ведет себя неподобающе. Несмотря на Ваш странный стиль изъяснения (как бы вполоборота), второе, кажется, еще не вполне к Вам относится, о первом судите сами. Thread удалять, я думаю, никто по Вашей указке не станет, т.к. он "общий".
Было бы интересно (лично мне) узнать, что именно Вы видите здесь в качестве возможной темы исследования. На мой взгляд, ракурсы могут быть очень разные.

Блазон представленного герба

Господа, прошу проконсультировать, насколько верно составлен блазон герба, изображение которого прикреплю по размещении сообщения; что неверно, что исправить? Следует ли дополнительно прописывать малиновый (karmazyn) оттенок червлени, золотой колер Креста, Колюмнов, шпор, упряжи и орлиных лап, клюва, червлёный колер орлиного языка и лазоревый колер попоны и щита всадника?

Блазон: Четырёхчастно разделённый герб на червлёном фоне содержит справа вверху и слева внизу поля с изображением серебряного польского Орла в короне, слева вверху поле с изображением серебряной литовской Погони с Литовским Крестом на щите Витязя, справа внизу поле с изображением серебряной литовской Погони с Колюмнами на щите Витязя.

Дорогой Войша, а что это такое?
Зачем польский и литовский гербы так закомпонованы?
Кто-то немерен таким образом узурпировать государственные гербы двух стран?

Я, конечно дико извиняюсь, но это герб Речи Посполитой.
Только линии деления почему-то отсутствуют и на щите у второго всадника столбы Гедиминовы вместо креста.

митя иванов написал 2009-09-30 19:49:29:
›› Дорогой Войша, а что это такое?
Зачем польский и литовский гербы так закомпонованы?
Кто-то немерен таким образом узурпировать государственные гербы двух стран?

Ни одна из ныне существующих стран не имеет ПОДОБНОГО герба, ни одна из когда-либо существовавших стран не имела ТАКОГО герба. Герб подобен гербу 1 Речи Посполитой, но с Колюмнами вместо Креста на щите всадника справа внизу и без «сердечного щитка» с гербом правящей династии. Герб отражает дух и идеи Дворянского клуба «Szlachta», который апеллирует в своей деятельности и идеологии к «доброй старине», к самому лучшему, что было в той Речи Посполитой. Потому и герб организации — не идентичен, но до очевидности подобен, Гербу РП.

удалил текст, ибо вижу, мои объяснения тут не нужны

Vojsza написал 2009-09-30 20:12:02:
›› одна из ныне существующих стран не имеет ПОДОБНОГО герба, ни одна из когда-либо существовавших стран не имела ТАКОГО герба...

Голубчик, Вы действительно не понимаете или притворяетесь?
С каких пор соединение двух ворованных ах, не плезаньте жаме, до идентичности подобных гербов делает составляемый герб и совесть составителя патентно чистыми?
Весь Ваш последующий спич - не более чем пустое сотрясение воздуха: Вы им ничего не обосновываете, кроме не вполне обоснованных амбиций устроителей этого гольф-клуба...

Дорогой Войша, сожалею, но в качестве герба клуба этот проект, узурпирующий гербы двух стран, неприемлем.
Узурпация (противоправное присвоение) двух этих гербов настолько очевидна и неприкрыта, что никаких дискуссий на эту тему здесь вести мы не будем.
И никто здесь не будет Вам помогать в совершении этого геральдического преступления. Никто не будет править блазон для той кражи, которую Вы планируете совершить.
Думаю, коллеги согласятся, что на этом тема может быть закрыта.

В полушутку говоря, если бы некая сверхпатриотичная российская организация, медитируя на Великую Россию взяла герб из длвуглавого орла и пятиконечной звезды, явилось ли бы сие узурпацией гербов РИ, РФ, СССР и КНР? : )

Да, разумеется. А Вы не знали?
Идите читайте:
sovet.geraldika.ru/article/8194
...
До чего неизобретательный нынче вор пошел (но болтливый): взять Колюмны из подножия полного герба Литвы и переместить их в щит всадника на гербе все той же Литвы.
И топырыть в недоумении очи: "а что такого? Это мое собственное!"

Грейф, за хамство с голубчиками и гольф-клубами в лучшее время вы б ответили.

Дмитрий, спасибо за коментарии (без шуток). Сохраню эту страницу, пока её не удалили — дабы обсудить с товарищами и с польско-литовскими геральдистами, и, в случае чего, изменить герб.

"Грейф, за хамство с голубчиками и гольф-клубами в лучшее время вы б ответили."

Да нет, милый, это как раз Вы "в лучшее время" ответили бы за кражу чужих гербов.
В содержательном плане Гриф прав в каждом своем слове.
Идите и впредь не крадите.

ПС: "удалил текст, ибо вижу, мои объяснения тут не нужны"
И правильно сделали: не надо объяснять врачам "свой оригнальный взгляд" на функцию печени в организме - они всё лучше Вас знают.

митя иванов написал 2009-09-30 20:43:40:
›› До чего неизобретательный нынче вор пошел (но болтливый): взять Колюмны из подножия полного герба Литвы и переместить его в щит всадника на гербе все той же Литвы.
И топырыть в недоумении очи: "а что такого? Это мое собственное!"

Прошу заметить, Дмитрий, возможно ненамеренно, вы перешли на оскорбления. Если сожалеете о том, готов принять, как издержки трудового дня — прежде, чем продолжать прения после прочтения указанной статьи.

митя иванов написал 2009-09-30 20:54:06:
›› "Грейф, за хамство с голубчиками и гольф-клубами в лучшее время вы б ответили."
Да нет, милый, это как раз Вы "в лучшее время" ответили бы за кражу чужих гербов.
В содержательном плане Гриф прав в каждом своем слове.
Идите и впредь не крадите.
ПС: "удалил текст, ибо вижу, мои объяснения тут не нужны"
И правильно сделали: не надо объяснять врачам "свой оригнальный взгляд" на функцию печени в организме - они всё лучше Вас знают.

Походу, ваше хамство не случайно.
И милыми будете знакомых мальчиков звать.
«В лучшее время» за кражу я б не «ответил», ибо ещё на стадии разработки и блазонирования (то бишь вот теперь) герба специалисты-геральдместеры, а не доктора, и объяснили где, в чём и почему я мог быть не прав, и, конечно, выслушали мои аргументы — ибо воспитаны были не в совковой медхабзе…

Могу ли получить ответ, как удалить прикреплённую картинку, а потом тему?

Пользователь Vojsza забанен.

фашистская символика в Гербе ГУФСИН?

Поясните пожалуйста, что означает предмет, похожий на пучок прутьев с лезвием топора? Он очень напоминает символ итальянских фашистов. Спасибо.

Иван, не поленитесь, наберите в любом поисковике "фасции" - и всё сами узнаете.

Vojsza написал 2009-09-30 21:16:31:
›› Могу ли получить ответ, как удалить прикреплённую картинку, а потом тему?

А зачем удалять тему?! Пусть люди видят.

Кроме того, собственно фашистские муссолиниевские фасции выглядят очень особенно: там топорик не втсавлен в центр (сердцевину) связки, т.е. нет обложен прутьями, а приложен сбоку - и венчается этот топорик головой льва.
Уже поэтому невозможно спутать эмблему фашистов Муссолини со всеми прочими на свете фасциями.

А, фасции оказывается, а я в поиск как только не набирал :) Все понятно теперь, благодарю всех за помощь!

Тут небольшая выжимка:
wiki.simbolarium.ru/index.php/%D0%A4%D0%B0%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%B8
Уж не сочтите за рекламу...

Простите, я не углублялась детально в остальные посты, чтобы понять, какой же стиль общения существует на данном форуме. Ваше впечатление о "вполоборота", должно быть, вызвано моей неосведомленностью, оттого неловкостью.
Фраза про удаление ни малейшего императива в себе не содержала, просто, зная про практику закрытия или очистки тем от инфомусора, я, на всякий случай, выразила свое согласие с опциональными действиями модератора, буде таковые последуют, поскольку ценным здесь является всего лишь один комментарий с цитатой из Голсуорси.
Лично Ваше обвинение в частичном неподобстве считаю безосновательным. Вообще сложилось впечатление о некой кастовости, что не могло не задеть.

Возможных тем можно накидать с десяток, тут и стилистика, и синтактика, да что угодно, в этом Вы правы, поскольку из лингвистов геральдической лексикой на постсоветском пространстве не занимался никто (я могу и ошибаться, поэтому и задавала такие вопросы), а материал интереснейший, богатейший и очень красивый. К сожалению, несколько книг и диссертаций с анализом блазонов у отдельных авторов, вроде Шекспира, Джойса и т.д., доступны только в европейских либо американских библиотеках, поэтому опираться мне почти не на что. А искать блазоны в беллетристике - все равно что иголку в стоге сена. Поэтому надеялась найти хоть какие-то подсказки или советы у специалистов на этом сайте...

Дорогая sqlain,
Я рад, что проблема общения разрешилась. Если я был резок, извините.
Досадившая Вам кастовость, что делать, существует объективно (почти шутка) :)
Для анализа литературных проекций геральдической лексики (как Вы наверняка понимаете сами) необходимо с большой свободой разбираться в этой лексике как таковой. А она во всех своих тонкостях плохо поддается пониманию вне исторического контекста, генезиса. Скажем, в одной только той коллизии, что британцы называют львиного леопарда (как его зовём мы, континенталы) львом настороже, заключено такое напряжение политическое и идеологическое... С геометрическими формами тоже что-то вроде того... Если у Вас еще не было случая читать Бролта [Brault] и более популярного и резкого, но очень яркого Пая [Richard F Pye], непременно почитайте. Но - это про корни, так сказать.

Насчет Вашего исходного вопроса... Вспоминать по кусочкам (вроде птички и чертополоха из какой-то вещи о Холмсе) - это как-то скудно.
Можно невод взять помельче :)
В периодике Геральдического общества (британского, в журнале и, кажется, в газете) годами время от времени появлялись заметки в рубрике "Геральдика в литературе". Будете где-нибудь, где это дело есть - посидите минут сорок над подшивкой.
Про Шекспира, кажется, что-то было онлайн. Джойс прикалывался. Вообще игровое и, в частности, комическое употребление геральдических терминов (ogresses в смысле - людоедки, sinople как существительное и т.д.) - это чудная тема. Конечно, она требует, помимо знания геральдической сути дела, роскошного чувства языка вообще.
Удачи!

Интересно узнать смысл символики некоторых частей двух обнаруженных гербов.

1. Обнаружил вот такой герб: www.flickr.com/photos/pedrocaetano/3239806888/sizes/l/
Gysin (город?) Вопрос: где бы можно было узнать объяснение необычного цифро-алфавитного золотого символа на щите этого герба?

2. На следующем гербе: www.flickr.com/photos/ulri/12752894/
изображены сразу три шлема (про два слышал, но про три нет еще) и довольно необычные фигуры нашлемников. Может кто-нибудь направить в сторону информации об этом гербе? Как я понял, он - германский, что-то типа г.Hildburghausen

2а. (только отослал тему, как обнаружился еще более интересный - четырехшлемный - герб, тоже с довольно интересными и необычными нашлемниками: farm4.static.flickr.com/3441/3842466216_f86600d303_o.jpg из подписи видно только то, что фото сделано в замке Welsberg.)

Вот здесь www.flickr.com/photos/ana_sudani/1918598730/ подобный, но, вроде, иной уже. Описания больше хотя бы...

Ох! :) по той ссылке вообще кладезь чудесных германских гербов. Особенно по части нашлемников:
farm4.static.flickr.com/3370/3639526266_0caa68d3d5_o.jpg
farm4.static.flickr.com/3603/3639525252_395dca5c74_o.jpg
farm3.static.flickr.com/2429/3639528450_3be3094b26_o.jpg
farm4.static.flickr.com/3625/3639527320_e05fab7e64_o.jpg

Интересно, а вот здесь farm4.static.flickr.com/3659/3559248148_c283964178_o.jpg нашлемники сами по себе не являются ли гербами? Уж больно на то похоже...

Это сюжет[ы] для курса лекций :)))
Или как минимум для продолговатой беседы :)
Вы лучше почитайте Арсеньева, многое станет яснее!
Вообще, не в обиду Вам будь оно сказано... если Вас можно удивить тремя шлемами - моря Вы пока еще не видели! Что ходить далеко: взгляните хоть в Общем Гербовнике герб графов Вязмитиновых. Тут Вы увидите пять шлемов и нашлемники, повторяющие фигуры щита (совсем как в приведенном Вами нассауско-меренбергском и др. гербах).

Уважаемый Sqlain, роман Конана Дойля "Белый отряд" Вас заинтересует?
Свщ. Сергий.

Так Вас можно поздравить с "повышением"? Многая лета, поздравляем...
Простите за оффтопик...

Я думаю, уважаемые герольдисты скромно проигнорировали столь необременительную просьбу НАЙТИ да еще ВЫСЛАТЬ пачку львов :) Нескромный Гугль избавит их от необходимости указать Вам на это :) В любом удобном Вам разрешении изображения (Между нами по секрету - images.google.ru/images?hl=ru&source=hp&q=coat+of+arms+lion&lr=&um=1&ie=UTF-8&ei=iTrGSs-SJ5H-_AaRprmWCA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1#start=0&imgtbs=z&imgsz=xga) Только никому не говорите! :) А уж о господине Фликре и тому подавно! :)

Копия (первоисточник: geraldika.ru/forum.php?forum_id=1073)
Я думаю, уважаемые герольдисты скромно проигнорировали столь необременительную просьбу НАЙТИ пачку медведей. Нескромный Гугль избавит их от необходимости указать Вам на это В любом удобном Вам разрешении изображения (Между нами по секрету - images.google.ru/images?hl=ru&lr=&um=1&newwindow=1&sa=1&q=coat+of+arms+bear&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA&aq=f&oq=&start=0) Только никому не говорите! А уж о господине Фликре и тому подавно!

неплохо бы спросить у господина Гугля и господина Фликра для начала :) Например, обратившись к ним так: "coat of arms horse" Ну и без хорсы Вам британский герб даст замечательного коня, особенно на гербе (знаке?) лондонской полиции...

Наумов Роман написал 2009-10-02 21:52:38:
›› неплохо бы спросить у господина Гугля и господина Фликра для начала :) Например, обратившись к ним так: "coat of arms horse" Ну и без хорсы Вам британский герб даст замечательного коня, особенно на гербе (знаке?) лондонской полиции...

Роман, а Вы прежде чем написать свое сообщение посмотрели сколько лет назад был задан этот вопрос? Вопрошающий явно не увидит вашего ответа.

Вот, например, что отвечает господин Фликр:
farm4.static.flickr.com/3236/2600927421_0e7e6f9a06_o.jpg
farm3.static.flickr.com/2217/2060050607_0df5c5bc04_o.jpg
farm4.static.flickr.com/3336/3670101959_799e41b255_o.jpg

Несколько схем европейского нашлемника - где прочитать?

Вот на этой схеме:
www.societies.cam.ac.uk/cuhags/pictures/b_field/11_crest.jpg
показано 7-ми ступенчатое развитие нашлемника европейского герба. Где можно узнать/прочитать о различиях изображенных вариантов?

Не обнаружил здесь 7-ступенчатого развития чего бы то ни было. Здесь просто показано последовательное размещение элементов одного и того же нашлемника (как бы его наращивание), начиная с "голого" шлема, и заканчивая ниспадающим со шлема наметом (который сам по себе к нашлемнику не относится).

Понял, спасибо!

Помогите пожалуйста!!! не могу найти информацию о гербе с изображением колокола?

Где можно узнать информацию о гербе с изображением колокола? фото прилагается!!!заранее благодарна :+) не могу прикрепить фото ›:(

Ну и где оно ваше фото?

Простой вопрос

И все же, насколько правомерно наличие финифтяных главных фигур (конкретно - оконечность) при финифтяном же поле щита. Это противоречит теории геральдики (финифть должна быть наложена на металл и наоборот), но в реальной геральдической практике, причем, не только современной, такое сочетание является изрядно частым (имеет место даже термин - "вшитый(ая)", вместо "наложенный(ая)"). Каков взгляд на эту проблему современных геральдистов?

Насчет "такое сочетание является изрядно частым" Вы, как мне кажется, несколько погорячились. Это, скорее, исключение, подтверждающее правило. Чтобы хоть как-то "узаконить" это исключение, и был создан искусственный термин "вшит[ый,ая,ое]" вместо "наложенн[ый,ая,ое]".
Вы только представьте себе рыцаря (читай - воина) со щитом, из которого вырезали фрагмент и на его место вшили что-то другое...
А насчет "взгляда на эту проблему современных геральдистов" - во всяком случае, на этом сайте, как я понял, в существующих гербах это "допустимо, поскольку уже так", а в новых - крайне не приветствуется. А уж в РГК Вам что угодно к чему угодно пришьют - любой каприз за Ваши деньги.

Смотрел муниципальные гербы, смело утверждаю - "шитыми" финифтями там грешат часто. Герсовет соглашается, раз утверждает. А как насчет: "В лазуревом поле на зеленой земле (холме)...", с точки зрения "чистой" геральдики?

Совсем свежее: sovet.geraldika.ru/article/23639 ??? Еще: sovet.geraldika.ru/article/18278 А как это?: sovet.geraldika.ru/article/14718 , sovet.geraldika.ru/article/24281

Если я правильно понимаю, в трёх последних примерах финифти друг на друга не накладываются, поскольку это не фигуры, а разделения щита.

Владимир, вопрос Ваш отнюдь не является "простым".
Если отвечать на него с исчерпывающей полнотой, то это требует вдумчивой беседы, неторопливо и спокойно текущей от основ геральдического художества к сути поставленной проблемы.
Если ответить на вопрос одной фразой, то присутствие в гербе фигур, нарушающих "правило цветов" правомерно настолько, насколько обосновано.
Если касаться темы кратко (и сугубо вчерне), то необходимо отметить несколько моментов:
1. Основное правило геральдики касается лишь самостоятельных фигур.
2. Данное правило не касается:
- разноокрашенных частей в неразделённом (составном) щите и отдельном поле;
- ряда геральдических фигур при фиксированной их окраске (г.о. разнообразные аугментации и "каденции");
- отдельных элементов и атрибутов гербовых фигур;
- фигур, окрашенных "неопределённым" в отношении принадлежности к металлу или финифти цветом, и составленных из разноокрашенных частей (шахматные и иже с ними);
- фигур в щите или поле, содержащем фигуры положенные "поверх всего" (если, конечно, эта фигура входит в число этого самого "всего").
Из четырёх приведённых примеров три как раз не подпадают под действие правила.
3. Правило цветов не столь строго соблюдается в отношении геральдических фигур, которые служат основанием для других фигур. В данном случае речь обычно идёт об оконечности и её разновидностях (холм, гора, земля, вода, море и т.д.) на которой стоит или из-за которой возникает другая гербовая фигура. В особенности это касается оконечности зелёного цвета (той же горы вггербе Богужей), которая вполне может рассматриваться как имеющая естественную окраску... ;)
4. Да, необоснованное введение в новый герб фигур против правила наложения цветов - вещь совершенно недопустимая.
5. Обоснованное вескими причинами "нарушение" - дело вполне почтенное и часто не лишённое изящества...

Что касается термина "вшитый" или его современного русского аналога "включённый", то они довольно удачны, поскольку акцентирует то обстоятельство, что вшитая фигура не является по сути наложенной на гербовое поле, но составляет с ним один и единый "слой".