Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

В данном случае красное или черное не на зеленом, а в составе общей фигуры. Они же плоды от этой ветви. А вот уже при помещении зеленой ветви с плодами на некое поле надо чтобы оно было металлическим (золтым или серебряным).

Большое спасибо за совет, постараюсь утащить ) Идею герба всё равно с художником обсуждать, нужно хоть набросок блазона составить.

Про "металл-металл" и "финифть-финифть" я в курсе, спасибо :)

Я так понимаю, дерево с ягодами- нераздельная фигура, поэтому эти правила не учитываются?

Хотел бы еще вот такой момент прояснить: насколько правомерно использование в русской геральдической традиции леопардового льва или львиного леопарда (интересует в качестве нашлемника).

В британской традиции вроде как "lion" он "lion" и есть, без всяких леопардов. Во французской они используются. А у нас?

Дорогой Александр, не вполне понятно, что Вас интересует в связи с леопардовым львом и львиным леопардом: это всего лишь термины для описания той или иной ПОЗЫ льва. Обе позы вполне приемлемы в любой геральдике.
Тратить время и силы на попытку сочинить грамотный блазон сейчас не следует вовсе - ее предложит специалист, к которому Вы обратитесь (если обратитесь к грамотному). Самостоятельно Вы все равно не в состоянии составить грамотный блазон - так что просто оставьте это людям сведущим.

Надо хотя б общую картину представить, а то будет как в недавней теме "хочу дуб сову меч etc" ))

Уважаемый Дмитрий, я со своей дилетантской колокольни пытаюсь понять - является ли леопард геральдически самостоятельной фигурой у нас?

Вот допустим фр. и англ. блазоны одного и того же герба герба (франц. Гиень):

1. "De gueules au leopard d`or, arme et lampasse d`azur"
2. "Gules a lion Passant Guardant Or armed and langued Azure"

На Руси будет по-аглицки или по-хранцузски? Или как хочешь?

"является ли леопард геральдически самостоятельной фигурой у нас?"

Повторно: в данном контексте леопард - не самостоятельная фигура, а ее поза. Т.е. "на Руси будет по-хранцузски". Лев - фигура, леопард - поза фигуры. Так устоялось.
Русская терминология в сильной степени "повлияна" именно французской (не путать с франкоязычием: принятые в Англии блазонные термины passant, guardant и пр. - как раз из французского).

А если понадобится воспроизвести именно леопарда (который с пятнами, без гривы и с хвостом без кисточки), то в блазоне его надо будет поименовать натуральным (либо натурального/естественного вида) леопардом/барсом. Понятно, что барс естественного вида - это указание на "модель" кошки, не предполагающий непременно ее природной расцветки: вполне возможен зеленый леопард (барс) с серебряными пятнами - и т.п.

Всё, понял, спасибо.

Тут просто привязка к фамилии - Даньшин от имени Даньша (уменьш от Данила), а Даниил-пророк известен как усмиривший львов во рву. Когда начал рассматривать позы льва, уткнулся в это противоречие между англ и франц. терминами.

Будем думать и копить деньги на хорошего художника (а то предлагают герб с каким пожелаете шлемом и щитодержателями) :)

Даньшин Александр:
... а то предлагают герб с каким пожелаете шлемом и щитодержателями :)

Кто, если не секрет?

Да кто угодно, Сереж: трое (если не четверо) из пяти продадут тебе все, "чего изволишь".
Шлюхи с табу ("ни за какие деньги") чаще встречаются, чем гербовпродАвцы не нашем рынке...

Даньшин Александр написал 2011-04-07 11:09:54:
›› ... а Даниил-пророк известен как усмиривший львов во рву...

Строго говоря привязываясь ко льву возможно не привязываться к его позе: несколько львиных головы (весьма отличных от леопардовых голов) на любой черной геральдической фигуре - вот и ров со львами.
Да и лев не столь уж специфичен для Даниила, в отличии от пещи огненной, пира Валтасара или Сусанны с её омовением и старцами... ;)

Льва я хочу обыграть в качестве нашлемника. Что то типа львиного леопарда (lion rampant guardant) в ошейнике(намёк на приручённых львов) с весами (намёк на "мене текил фарес") в одной лапе и ветвью фисташкового дерева (растёт у одной из возможных могил Даниила) в другой. По-моему вполне и символично.

Герб пока варится в голове (цвета, фигуры, деления), поэтому собственно и спрашивал для просвещения.

Нравится мне средневековый культурный пласт, так что запасся литературой, буду изучать )

Надеюсь, как созреет идея, уже появится возможность её воплотить. ;)

Даньшин Александр написал 2011-04-07 13:54:44:
›› и ветвью фисташкового дерева ... в другой.

И вот снова Бодяк полевой...
Скажите, Александр, Вы сможете стилизованно изобразить ветвь дерева, чтобы сразу было видно - это фисташка, а не олива?

Даньшин Александр написал 2011-04-07 13:54:44:
›› Льва я хочу обыграть в качестве нашлемника. Что то типа львиного леопарда (lion rampant guardant) в ошейнике(намёк на приручённых львов) с весами (намёк на "мене текил фарес") в одной лапе и ветвью фисташкового дерева...

Воля Ваша, но уж сильно всё это неспецифично, перегружено и отличается минимальной дуракоустойчивостью...
Из мелких придирок:
- ошейник для ДИКОГО льва, а именно такие сидели в пресловутом рву и выпускались на арену, явно неуместен;
- весы как атрибут соотносимый с пиром Валтасара - идея с любой стороны вполне неудачная, поскольку весы теряют всякую осмысленность, будучи вырваны из родного для них контекста;
- про фисташки ещё думать и думать, но как атрибут - ветвь с фисташками бессмысленна уже своей нечитаемостью...

В целом, Ваш предполагаемый нашлемник отличный пример того, как соединение множества символов второго и третьего порядка лишает композицию всякого символического значения...

Понимаю скепсис. Но ветвь оливы часто изображают с плодами (черные такие :)).

Точно так же берем ветвь фисташки с плодами, делаем гипертрофированные плоды со всем известным разломом и торчащей зеленой ореховой мякотью. Можно вообще вместо ветви сам орех размером подстать лапе льва. Орех, наверное, даже лучше будет )

img.zhivem.ru/photo/135/135326_14.jpg

ap.dn.ua/products/06-nuts/10-pistachio/img-b.jpg

900igr.net/datas/eda/Frukty-3.files/0030-030-Fistashka.jpg

Это на оливу вроде бы не похоже :)

Выходящие слева и справа львиные/волчьи (звериные, в общем) лапы в одеянии (т.е. с рукавами), в каждой из которых по серебряной геральдической розе с червленой серединкой.
Ну или можно лапы без одежды: тогда отсеченные.
Это если Ваши слова о том, что Вам "нравится... средневековый культурный пласт" - не просто слова, а всерьез.

митя иванов написал 2011-04-07 15:27:23:
›› В червленом поле выходящие слева и справа львиные (волчьи - звериные, в общем) лапы в одеянии (т.е. с рукавами), в каждой из которых по серебряной геральдической розе с червленой серединкой.
Ну или можно лапы без одежды: тогда отсеченные.
Это если Ваши слова о том, что Вам "нравится... средневековый культурный пласт" - не просто слова, а всерьез.

А цвет лап? Золотые?

например.
можно с красными когтями. можно с черными... можно и поле - черное...
Неважно это.
Можно одну лапу выше розы, а другую - ниже другой розы (т.е. чтобы лапы не касались цветков).

Не просто слова, одно время исторической реконструкцией занимался, но времени перестало хватать.

В червленом поле выходящие слева и справа львиные (волчьи - звериные, в общем) лапы в одеянии (т.е. с рукавами), в каждой из которых по серебряной геральдической розе с червленой серединкой.

Вы про наполнение щита?
Я планирую что-то типа "В серебряном поле на бурно-волнистой чёрной оконечности зеленый тис" (с плодами натурального цвета, по вашей рекомендации)

А вот лапы в контексте нашлемника--по-моему очень интересно...

Greif написал 2011-04-07 14:48:23:
›› Воля Ваша, но уж сильно всё это неспецифично, перегружено и отличается минимальной дуракоустойчивостью...
Из мелких придирок:
- ошейник для ДИКОГО льва, а именно такие сидели в пресловутом рву и выпускались на арену, явно неуместен;
- весы как атрибут соотносимый с пиром Валтасара - идея с любой стороны вполне неудачная, поскольку весы теряют всякую осмысленность, будучи вырваны из родного для них контекста;
- про фисташки ещё думать и думать, но как атрибут - ветвь с фисташками бессмысленна уже своей нечитаемостью...

В целом, Ваш предполагаемый нашлемник отличный пример того, как соединение множества символов второго и третьего порядка лишает композицию всякого символического значения...

Львы его не съели, значит пока он был во рву--были тихими и смирными. На иконе вообще сандали лижут.

days.pravoslavie.ru/Images/ib515.jpg

"...Бог мой послал Ангела Своего и заградил пасть львам, и они не повредили мне, потому что я оказался пред Ним чист, да и перед тобою, царь, я не сделал преступления".

Можно вместо ошейника намордник :)

так как я сам еще не сформировал полностью идею - это всё разговоры о пустом. Тут всё равно глаз художника нужен ))

"Вы про наполнение щита?"
Ага. В нашлемник все это мало годится.

"В серебряном поле на бурно-волнистой чёрной оконечности зеленый тис"
В общем - пошлость. "ГороДубна".

"...так как я сам еще не сформировал полностью идею..."
А Вы в состоянии? Умеете?

"- это всё разговоры о пустом."
К себе претензии, плиз. Вы же его и завели.

"Тут всё равно глаз художника нужен ))"
Ну да, ну да. Гриф-то он же ж не художник же ж. Так себе - санитар Уральских гор.
Куда ему с его-то глазом...
...
Господи, ну и посетителя ты иной раз пошлешь...
%)

"В общем - пошлость. "ГороДубна"."

Я поэтому и сказал--"что-то вроде".

А "что-то конкретно" - сделает проф.художник. Например, Александр(он же Гриф). Я хотел сказать, что работать с художником надо в непосредственном контакте.

Герб в чисто текстовой форме, мне кажется, неполноценен, вот что я имел ввиду под "глазом художника". А то я тут наблазонирую, а когда начнут изображать, получится "глядь, яка кака намалёвана" :)

А Вы в состоянии? Умеете?

Нет Но очень хочется ))


P.s. А можно еще вопросик? )))
Почему вот это - не гороДубна ?

sovet.geraldika.ru/images/bogdanovar.jpg

Я без всякой подколки, чес слово. ???

Потому что деревьев, вырастающих из воды (или над ней летающих, впроде Сестрорецка) - до фига, а вырастающих из-за кольчуги - нет, кроме этого.
Кстати, это тот самый дуб, что стал последней каплей в чаше моей снисходительности к алкающим дуба. Ровно с этого герба у меня лично - мораторий на удовлетворение запросов "дайте дуб". Листья или желуди - еще могу дать (хотя и от этого уже тошнит), а дуб в целом - увольте.
Дубы и вода - они же редко от большого ума, как Вы знаете: чаще от плоскомыслия, дефицита воображения и незнания, а как лучше.
...
А вот г-н Даченков с данииловыми львами при дубе - он в Дубне живет: ему можно.

Понял, дубы колдуны вас достали ))

Просто черная волнистая оконечность--Чёрное море по задумке. Я из Сочи родом.

И заповедная Тисо-самшитовая роща, что в 15 минутах от моего дома - тоже в Сочи :)

Поэтому уж не обессудьте-такой примерно ход мысли был. :)

... Герб в чисто текстовой форме, мне кажется, неполноценен...

Это Вам кажется... :)

В подавляющем большинстве случаев изобразительные особенности герба "прошиты" в его описании... просто Вы ещё не вполне представляете себе специфику составления герба в которой термин-изображение составляют комплементарную пару.

С тем же Дмитрием Валерьивичем мы гербовые композиции словами обсуждаем...

Это наверное как программисты обсуждают части программы, а проходящей мимо бабе Зине тарабарщина слышится.

Насобирал статьей, буду корпеть :)

Спасибо за критику и советы.

Даньшин Александр написал 2011-04-07 16:52:22:
›› Понял, дубы колдуны вас достали ))

Просто черная волнистая оконечность--Чёрное море по задумке. Я из Сочи родом.

И заповедная Тисо-самшитовая роща, что в 15 минутах от моего дома - тоже в Сочи :)

Поэтому уж не обессудьте-такой примерно ход мысли был. :)

Во-во, так я ровно об этом: плоскомыслие, дефицит воображения и незнание, а как лучше.
А умная мысль - это дать ветви самшита плюмажем в нашлемнике: структурно они подобны павлиньим или старусовым перьям. Т.е. взять заезженный, "традиционный" нашлемник - и преобразить его.
Черное море? Черный щит (а в нем лапы с розами:) - это если не упускать тему Даниила).

...Я из Сочи родом....

А я гадал: причем здесь снежный барсик в аватаре?

митя иванов написал 2011-04-07 17:01:53:
›› Во-во, так я ровно об этом: плоскомыслие, дефицит воображения и незнание, а как лучше.
А умная мысль - это дать ветви самшита плюмажем в нашлемнике: структурно они подобны павлиньим или старусовым перьям. Т.е. взять заезженный, "традиционный" нашлемник - и преобразить его.
Черное море? Черный щит (а в нем лапы с розами:) - это если не упускать тему Даниила).

Всё, застыдили и убедили

Даньшин Александр написал 2011-04-07 15:56:28:
›› ... и заградил пасть львам.....

В нашлемнике голова льва с разинутой пастью , заграждённой решёткой :)



etc.usf.edu/clipart/69800/69819/69819_portcullis.htm

en.wikipedia.org/wiki/Portcullis

tinyurl.com/3m6osey


P.S.

митя иванов написал 2011-04-07 17:01:53:
›› .... дать ветви самшита плюмажем в нашлемнике: структурно они подобны павлиньим или старусовым перьям. Т.е. взять заезженный, "традиционный" нашлемник - и преобразить его.
....

голова льва .........., прорастающая ветвями самшита подобно плюмажу :+)

Кстати, а вот здесь:

www.civicheraldry.co.uk/westminster_mbc.JPG

SUPPORTERS:On either.Side a Lion Ermine that on the dexter gorged with a Collar Or thereon three Roses Gules barbed and seeded proper that on the sinister with a Collar Azure thereon as many Roses Argent barbed and seeded also proper and each charged on the body with a Portcullis chained Or.

Это ошейники?

Джинджера - в правление ОББ "Всем колхозом"!
Аксиос! - имхо...

митя иванов написал 2011-04-07 17:25:52:
›› Джинджера - в правление ОББ "Всем колхозом"!
Аксиос! - имхо...

Ginger написал 2011-04-07 17:15:06:
›› голова льва .........., прорастающая ветвями самшита подобно плюмажу :+)

Чисто барон Мюнхаузен и вишнедревоглавый олень.


P.s. Освежил в памяти герб Дубны. Много думал

Ленкавица?

Уважаемые эксперты, возник небольшой вопрос.
Возможно ли сопроводить основную фигуру щита во главе ленкавицей, которая по сути, насколько я понял, является сломаным поясом? Или повысить соединенные вместе стропила?
Всё-таки скорее повышенная ленкавица и под ней фигура...


З.Ы. Сам разобрался. Спасибо за помощь и такие многозначительные намеки... Чудо, а не форум!..

«обречен» - ( особыe случае)

Здравствуйте Уважаемые форумчане. Обьясните пожалуста(((лишь в особых случаях и при соблюдении ряда условий может стать родовым -женский герб))) Хотя я знаю что женский герб-«обречен»

Дорогой Андрей, такие исключительные случаи бывают.
Так, если владелица ЛИЧНО ПРИНЯТОГО герба выйдет замуж и отречется от своего герба в пользу мужа (а он согласится этот герб принять как герб своего рода) - с этого времени герб становится родовым гербом новой фамилии (остается только деток настрогать, чтоб было кому наследовать). Точно так последняя владелица родового (но нежалованного!) герба вправе передать свой герб любому из родственников, кто согласится его принять и пользовать после ее смерти в качестве своего герба (герба своего рода).
Кроме того, вдова вместе с детьми вправе принять герб для себя и для своих детей (выступая в роли главы семьи и как бы от имени своего мужа): тогда дети наследуют и передают герб в общем порядке.
В остальном - да, специфически женский герб обречен. Впрочем, и сам человек обречен - "мы все умрем". Это не повод не жить и не заводить гербов.

Муж согласится этот герб принять как герб своего рода Кроме того, вдова вместе с детьми вправе принять герб для себя и для своих детей (выступая в роли главы семьи и как бы от имени своего мужа): тогда дети наследуют и передают герб в общем порядке.))) ДМИТРИЙ большое СПОСИБО. Старший сын пишет реферат по истории- в 9 классе (про гербы и рыцарей)

Да всегда добро пожаловать, Андрей. Эл. адрес ведь знаете:)

Какой милый птиц...

auction.conros.ru/img/205/4219.jpg

Зря они его потом отредактировали:
www.rbx.at/Oberoesterreich/Perg/Dimbach/

Впрочем, у нас, в Йошкар-Оле, тоже не лучше.

Да, поскучнел сразу лебедь...

Испортить герб может каждый...

Greif написал 2011-04-08 17:42:12:
›› Да, поскучнел сразу лебедь...

Тут поскучнеешь - лапки поотрывали, подругу не нарисовали ..... ???

Зал одного из командорств степени Knights Templar в ситеме дополнительных масонских степеней американского Йоркского Устава. К таплиерам имеет такое же косвенное отношение как и современные неотамплиеры. Девиз "In Hoc Signo Vinces", а Крест и Корона символизируют небесную награду после испытания крестом.
Подобных масонских тамплиерских организаций много и они не все имеют отношение к Йоркскому Уставу, да иногда и к настоящему масонству :) Есть даже парамасонские тетеньки тамплиеры. Но эмблема общепринятая для подобных американских организаций.
PS
Крест и Корона некоторое время использовался как одна из эмблем Свидетелями Иеговы, но в середине прошлого века они отказались от них, так как считают , что Христос был распят на столбе, а не на кресте. Но фото к иеговитам отношение не имеет.

Какая интересная тема.

Оружие на гербах--современное и не очень.

Хотел бы задать уважаемым экспертам во такой вопрос.

Геральдика брала начало в Средневековье. И использование оружия той эпохи при составлении гербов стала нормой. Однако орудия смертоубийства эволюционировали, а вместе с ними изменялись и правила использования оружия в гербах. Например, гренада стала нормой.

Не беря в расчёт советские "весёлые картинки" и нынешние банановые республики с АК-47 на гербе, насколько правомерным является использование современного оружия (огнестрел, атомные бомбы etc)?

Вопросом задался, когда откопал вот это: lib.geraldika.ru/t/283.

"...фузея чёрная с пламенем...".

Насколько будет моветон нечто подобное сейчас?

Современные версии вооружения - моветон абсолютный.
Фузеи и кремниевые пистолеты - относительно терпимы, но требуют веских (если не исключительных) причин для их восприятия в герб.

Т.е макаров и акм будут относительно терпимы лет через 200, я правильно понял?

Дело в общей "старости предмета", или как?

Ведь тот же кремневый пистолет - это не Средневековье. А револьвер -это как? и не кремневый, но и недалеко от фузеи ушёл.

Тут есть какая-то конкретная позиция геральдических школ/традиций, или сугубо дело вкуса?

...Тут есть какая-то конкретная позиция геральдических школ/традиций, или сугубо дело вкуса?...

Почитайте внимательно правила sovet.geraldika.ru/article/16244#gsr7
"...18. Необходимо избегать:
- дробления щита на несколько частей, не связанных общими элементами (см. параграф 36);
- помещения в гербах атрибутов новейшего времени (см. параграф 32);
- ..."

"Тут есть какая-то конкретная позиция геральдических школ/традиций, или сугубо дело вкуса?"

Есть: в герб не следует совать вещи моложе 16-го века.

Даньшин Александр написал 2011-04-29 17:30:25:
›› Т.е макаров и акм будут относительно терпимы лет через 200, я правильно понял?

Дело в общей "старости предмета", или как?

Ведь тот же кремневый пистолет - это не Средневековье. А револьвер -это как? и не кремневый, но и недалеко от фузеи ушёл.

Тут есть какая-то конкретная позиция геральдических школ/традиций, или сугубо дело вкуса?

К геральдическим фигурам принцип антикварной лавки категорически применим быть не может :)