Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Обсуждение вопросов о геральдике общего характера - основные правила, история и развитие, особенности и проблемы, современные особенности.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Геральдика: общие вопросы и геральдические правила
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (4844):


Lilena2002
29.07.2015 14:12
прикрепила. фото не очень. на телефон т.к.
ID: 41572
2015-07-28 21.49.28.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
29.07.2015 14:39
Единоборство Архангела Михаила с драконом - один из самых распространенных сюжетов в искусстве. Также как и изображение св. Георгия со змием. Он и в геральдике часто используются. Но и в живописи, и в скульптуре, и в мелкой пластике его также много. Функциональное значение этой вещицы может быть каким угодно.
ID: 41577

Lilena2002
29.07.2015 14:43
Да, согласна. Похоже на брошь, либо образок. Смущает изображение самого архангела. в античных доспехах, как на гербе Архангельска, к созданию коего привлекался Санти. Еще удивляет отсутствие отверстия - если образок, отсутствие булавки - если брошь.
[Отредактировано 29.07.2015 14:48]
ID: 41579

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
29.07.2015 14:57
Если кликните в Гугле или в Яндексе "Архангел Михаил поражающий...(змея, дракона, дьявола и т.п.)" найдете тьму его скульптурных изображений именно в античных доспехах. Может быть ваша вещица воспроизводит одну из этих скульптур. Тогда и её происхождение определится.
ID: 41583

Топорков А А
07.08.2015 10:32
Символ памяти?

Подскажите символ памяти, я нашел только слона есть еще что-то?
[Отредактировано 07.08.2015 10:39]
ID: 41617

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
07.08.2015 11:12
Память может быть разной.
Символом памяти о павших на войнах стал красный мак. Для иных случаев может быть, например, цветок незабудки.
Можно обратиться и к иным аллюзиям. Также, к примеру, можно изобразить узелок "на память" или что-то иное, связанное с запоминанием. Какую-нибудь зекладку в записной книжке. А в качестве этой закладки - букетик незабудок. Символом памяти является также надгробие, памятная стела (она так и именуется - памятник). Можно, например, изобразить пирамиду (символ вечности), обремененную цветками незабудки.
[Отредактировано 07.08.2015 11:20]
ID: 41618

DWit
13.08.2015 22:52
Вот еще один вариант отыскался, того же рода.
ID: 41645
Julius

1
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
14.08.2015 01:00
Марк написал 2014-10-03 16:53:39:
›› Если вы имеете ввиду вторую картинку - надпись под гербом гласит, что Барбара фон Витторфф является владелицей Эбсторффа. Хотя та же Барбара фон Витторфф и была настоятельницей монастыря в Люнебурге, но в гербе это не отражено.


Марк написал 2014-10-03 18:10:26:
››
Да, действительно, в монастыре Ebstorff в Люнебурге в 1667-1685 гг. была аббатиса Барбара фон Витторфф. Гербы двух аббатис вместе (предшественницы и последовательницы) не редкость, в данном случае меня смутило отсутствие символов аббатской власти (посоха/посохов за щитом) и скажем так, неженская форма щита.


Не владелицей, а именно настоятельницей (Domina). И не аббатисой - титул аббатисы для настоятельницы этого монастыря был введен - если верить монастырскому сайту - только в 1712 г.

Перевод немецкого текста Barbara.png:

Барбара, старшая дочь Гебхарда V, род. 5 марта 1607 г., в 1621 г. стала членом монастырского братства (Conventualin). В 1667 г. после смерти достопочтенной Емеринтии-Катарины фон Эсторфф была 27-го мая единогласным решением [монастырского] капитула выбрана настоятельницей и затем присутствовавшим при сем господином княжеским комиссаром Его Превосходительством господином Лудольфом-Оттоном фон Эсторфф и высокоуполномоченным люнебургским княжеским земельным главноуправляющим господином Гектором фон Вицендорф, в том время уполномоченным в Эсторффе, это решение утверждено и в эту должность введена; каковую высокую духовную должность она со всей верой и трудолюбием исполняла до тех пор, пока 13 июля 1685 г. не покинула этот мир. Вместе с ней угасла эта линия [рода].
ID: 41646

osorcon
22.09.2015 23:42
Вопрос о языках геральдических животных

1. На некоторых современных отечественных гербах встречал изображения геральдических животных без высунутого языка, при этом такой их вид никак не отмечался в блазоне (например, кот на гербе г. Котово). У Лакиера встретил вот что: "По другим приметам льву даются следующие названия: ... смирного (morne`), если он без зубов, без когтей и без высунутого языка". Термины "смирный" и "безоружный" встретил лишь в русском переводе блазона герба французского департамента. В связи с этим вопрос: существует ли в настоящее время какое-либо правило относительно изображения языков животных и как "безъязыковые" животные блазонируются (если блазонируются)?

2. Приходилось встречать утверждение о том, что животное без языка означало пониженный статус владельца герба, вот, например, цитата из интервью Максима Черникова: "Хищники обязательно должны демонстрировать клыки, а для мирных лошадей и быков достаточного было высунутого языка. И напротив – отсутствие языка зачастую обозначало либо пониженный статус обладателя герба, либо какую-либо провинность перед сюзереном, либо подчёркнутую подчинённость, отсутствие своего голоса, воли. Лишение гербового животного языка служило суровым наказанием. Существует исторический факт, когда рыцаря, оскорбившего свою мать, обязали убрать у его гербового льва язык! Правда впоследствии, с течением времени об этой детали стали часто забывать и на более поздних гербах язык демонстрируют не все твари. Но и доныне, когда требуется подчеркнуть активность и волю, животные изображаются с далеко высунутыми языками."
Так какое все же символическое значение имеет отсутствие языка у животных в современной геральдике?
ID: 41805

dima1976
23.09.2015 12:00
Нужна помощь (маленькая тарелка с гербом)

Добрый день, попалась интересная тарелочка, диаметр 10 см. Встречал ли кто-то, что-то подобное? Буду рад любой информации. С Уважением, Дмитрий.
ID: 41808

dima1976
23.09.2015 12:12
Фото
[Отредактировано 23.09.2015 12:19]
ID: 41809
без описания

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
23.09.2015 12:38
Предназначение этого предмета неочевидно, но очевидно, что на нём помещен российский двуглавый орел в стилизации под 16-17 вв. Явно либо конец 19, либо начало 20 века, когда эти стилизации вошли в моду в декоративном искусстве России. Возможно как-то связано с 300-летием дома Романовых. Но не факт. Такого тогда было много и в разной графике.
ID: 41810

2
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
23.09.2015 12:48
1. Языки у животных блазонируются если они имеют (а они, как правило, имеют) иной цвет, нежели само животное. Чаще языки червленые, но могут быть и иных цветов. Но, также как правило, языки все-таки стараются показать. Но не беда, если у какой-то коровы или козы его не особенно видно. Это часто встречается в российской территориальной геральдике.
2. Языки имеют все то же значение, что и прежде. Жизненная сила, энергия, активность. Изображают их по разному - и далеко высунутыми (особенно если животное сильно стилизовано в геральдическом плане), и едва заметными (особенно, если животное близко по стилистике к его натуральному виду). А случай с "вырыванием" языка и когтей за предательство Максим Олегович прочел, вероятно, в книге М. Пастуро "Геральдика".
[Отредактировано 23.09.2015 12:49]
ID: 41811

2
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
23.09.2015 13:14
Замечу, что хищника без языка все еще увидишь нечасто, но лощадь, бык, олень или птица зачастую изображаются без языка, и это отнюдь не считается признаком пониженного статуса. Как не считается и повышением оного, если язык изображен :)
ID: 41812

osorcon
23.09.2015 20:37
Большое спасибо!
Т.е. если в блазоне ничего не сказано про язык животного, равно правомерными будут как изображения его без языка, так и изображения с языком того же, что и животное цвета?
И существуют ли все-таки в современной отечественной геральдике какие-либо термины для того, чтобы закрепить в блазоне "безъязыкость" хищника? "Смирный" и "безоружный" - это не наши термины?
ID: 41817

2
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
23.09.2015 20:51
У нас таких терминов я не встречал. Обычно используется понятие "вооруженный", но только в том случае, если у животного элементы вооружения - иного цвета. Золотой лев может быть, например, вооружен червленью - то есть иметь червленые язык, глаза, зубы и когти. А какой-нибудь серебряный олень может быть вооружен лазурью - то есть иметь лазоревые рога и копыта (а заодно - глаза и язык, если он показан). Но и при этом в современных блазонах чаще пишется "лев с червлеными языком, глазами, зубами и когтями" и "серебряный олень с лазоревыми...". Так что сам термин "вооружение" обычно все же в муниципальных гербах не употребляется.
ID: 41818

Фефелов Георгий
28.09.2015 23:19
Подскажите пожалуйста,что значит росомаха в геральдике?
ID: 41848

2
Ульзана › ГГХ
29.09.2015 17:55
Один из самых почётных символов, насыщенный положительными качествами, как ни одно другое животное. Лишь по досадному недоразумению, не признанное царём зверей и вынужденное отдать этот титул ленивому и трусливому льву.
Это потому что она в моём гербе
[Отредактировано 29.09.2015 18:00]
ID: 41849

Ginger
29.09.2015 23:13
Фефелов Георгий написал 2015-09-28 23:19:27:
›› Подскажите пожалуйста,что значит росомаха в геральдике?



"1. Герб - отличительный знак владельца.
Поэтому смысл элементов герба вторичен по отношению к их выразительности, узнаваемости и запоминаемости.
Повторяю эту прописную истину в сотый раз, ибо она основа всей науки.
В тоже время, любому человеку западной христианской культуры хочется, чтобы во всём был определённый смысл. Поэтому изображения в гербе, стараясь сделать их красивыми и выразительными графически, одновременно наполняли каким-либо смыслом. Впоследствии потомки первого владельца герба, обладая известным и славным гербом, но не зная истории его возникновения и смысла фигур в нём, сами придумывали такие гербовые легенды, или привязывали герб к семейным преданиям. Но это смысловое наполнение было важно скорее для самого владельца, чем для посторонних людей, созерцающих этот герб. Для вторых важнее были запоминаемость и узнаваемость герба. Чтобы проезжая в незнакомой местности мимо какого-либо замка и увидев герб, знакомый ему с прошлого турнира, рыцарь не остановился в раздумьи и не начал бы мучительно вспоминать что же символизирует красный крест на белом щите, а с восторгом воскликнул: "Разрази меня гром! Да ведь это замок благородного лорда Фитцджеральда! Помнится, он звал меня в гости, поворачиваем к нему!"

2. В геральдике нет твёрдых толкований тех или иных символов и цветов. Тоже повторяю это в ... надцатый раз.
При этом разумеется, что толкование символов в геральдике опирается на традиционные христианские толкования. Поэтому, скажем, лев или орёл, если они изображены в полной комплектации, не могут знаменовать трусость, ложь, предательство и тому подобные качества. То есть определённый диапазон толкований был. Но ЧТО конкретно, в конкретном гербе символизируют котельный крюк, домовый якорь, волчий крюк, ключ, штурмовая лестница, еврейская шапка, охотничий рожок, а также различные многочисленные предметы вооружения - я называю самые распространённые геральдические символы старинных гербов - доподлинно было известно только его владельцу.
При этом, повторю, однозначных толкований не было. Поинтересуйтесь, для примера, что мог символизировать, скажем, единорог. Толкования самые обширные и диаметрально противоположные - от Христа до сатаны. Всё зависело от контекста.
Потому что: 1. - см. п. 1; 2. - см. п. 2
Резюмируя, имеем:
а) толковать герб можно, насколько хватит вашей фантазии и образования, никто не запрещает;
б) истинное значение фигур и причина их размещения в гербе известны только создателю герба.
в) ни в каком толковнике вы не найдёте значения трёх красных марширующих зайцев с волынками из герба старинного рода Фитц-Эркалдов. Что обозначают эти курьёзные зверьки в качестве символов одного из самых древних и почитаемых родов, известно очень немногим."
forum.guns.ru/forummessage/97/1203099-36.html
[Отредактировано 29.09.2015 23:13]
ID: 41850

Meliq
29.09.2015 23:37
Порядок блазона и стрелы на гербах

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа!

Поскольку это моя первая запись на форуме, я бы хотел сначала поблагодарить создателей этого интересного форума. Приятно оказаться в кругу осведомленных людей, специалистов своего дела.

У меня два вопроса. До сих пор я знал только одно общепринятое правило блазонирования, когда герб "считывается" справа налево и сверху вниз. Однако недавно в беседе один специалист по геральдике сказал, что при описании герба порядок "чтения" - снизу вверх; иначе говоря, если герб состоит из, скажем, шести или семи полей, то вначале "блазонируются" нижние поля, т.е. основание (как наиболее древние гербовые поля), и лишь затем верхние - глава щита (где помещаются более молодые геральдические символы). При этом, он привел аналогию с геральдическим древом. Но во-первых, мне известно, что порядок построения геральдических древ тоже может быть разным; это не обязательно должно быть в форме древа - с корнями внизу и ветвями вверху. А во-вторых, я был убежден, что в геральдике есть четкий порядок блазонирования - от правого угла к левому и от главы к основанию. Хотел бы узнать Ваше мнение.

Мой второй вопрос касается стрел, точнее направление стрел. Тот же специалист по геральдике уверял, что согласно правилам геральдики, изображенные на геральдических щитах стрелы всегда должны быть направлены острием вниз (в сторону основания щита или же нижних углов). Мне не известно такое правило. Более того, я встречал множество щитов, на которых стрелы изображались в совершенно разных позициях - и вверх, и вбок. При этом объяснения направления стрел разнятся в зависимости от геральдической традиции или смысла, вложенного гербовладельцем. Прошу разъяснить, есть ли какое-либо правило, ограничивающее наплавление острия стрелы?

Заранее признателен.
ID: 41851

2
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
30.09.2015 09:47
По первому вопросу. Ваш вопрос предполагает наличие у герба нескольких полей.
Если это основное поле и глава и/или оконечность, то сперва блазонируется основное поле, потом глава и оконечность.
Ели герб разделен на несколько равнозначных полей (например, четверочастный), то блазонируется справа налево и сверху вниз.
Щиток блазонируется последним.
Как и у всякого правила, на практике имеются исключения.

По второму вопросу. Никакого формального правила, ограничивающего направление стрел, не существует.
Чаще всего оружие, в том числе стрелы, направляют направо, в верхний правый угол либо вверх. Обычно это символизирует военное положение оружия, наизготовку, т.е. волю к противостоянию.
Острие, направленное вниз, обычно символизирует мир, перемирие. Либо поражение.
Обычная оговорка (disclaimer) насчет условности и относительности любого смысла / символизма гербов в геральдике - смысл конкретного герба вовсе не обязательно следует подобным правилам, это скорее статистические обобщения.
ID: 41852

3
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.09.2015 10:56
Насчет "древних" и более "молодых" частей герба ваш специалист спутал разные вещи - порядок прочтения полей и порядок прочтения фигур (слоёв) при их взаимном наложении. Вот тут как раз можно говорить о учете времени появления частей герба. О прочтении полей Вам пояснил Виргиниюс, а вот по поводу последовательности прочтения "слоёв" герба сперва описывается цвет поля, потом помещенная на ней фигура, затем то, что её может обременять (то есть накладываться поверх фигуры). И т.д. Именно в этом смысле блазонирование начинается "снизу", т.е от поля герба, и движется "вверх" по слоям.
Кстати, вот наглядные таблицы из Гаттерера, в которых номерами обозначена последовательность блазонирования полей при совмещении в одном щите нескольких родовых символов. При этом одним и тем же номером бывает означен герб, размещенный, например в 1 и 4 или во 2 и 3 частях поля. Так и говорится: в первой и четвертой частях герб X, а во второй и третьей - герб Y.
А сочинение самого Гаттерера сможете найти в интернете.
[Отредактировано 30.09.2015 12:33]
ID: 41856
h-7.jpg
h-8.jpg

Meliq
02.10.2015 00:12
Уважаемые Виргиниюс и Михаил,

Большое спасибо за обстоятельные ответы. В принципе, подтвердилось все, что я знал, разве что удивлен, что знакомый специалист путался в таких очевидных вопросах.

Буду обращаться к Вам и впредь.
ID: 41857

Meliq
02.10.2015 19:56
Господа, у меня еще вопрос - весьма тривиальный. Как называется этот тип/форма щита. У каждого автора свое название: "треугольный", "английский", "нормандский", "варяжский". Даже в европейской геральдике большая разные названия. Например, по-английски я встречал и "mediaeval French" и "English", на франкоязычных называют "Écu français ancien" и отличают от современных французских геральдических щитов. У Слейтера вовсе нет никакого названия; типологию щитов он дает по столетиям (этот - XV века).

ciwar.ru/wp-content/uploads/2012/03/shiti.jpg

То, что есть большой разнобой в названиях этого щита, это очевидно. Но не могли бы вы подсказать, какой из этих называний наиболее распространенный (по крайней мере на ваш взгляд)? Заранее благодарен.
ID: 41859

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.10.2015 21:32
Все эти названия - условные термины. Тот же Гаттерер на границе 18 и 19 веков никаких названий для подобных щитов еще не сообщает. Он рассуждает только о трансформации треугольных щитов, о скруглении их сторон. Попытку как-то обозначить именно такую форму сделал в своё время В.В. Похлебкин. Он назвал её "позднеготтской" в отличие от более вытянутой "раннеготтской" в его терминологи. Так называемые "английские" щиты, как разновидность треугольных щитов, в данном случае выделяются двумя известными вариантами: это либо выступающие в стороны засечки на верхних углах, либо, напротив, дважды выщербленный верхний край с небольшим заострением в центре. Интересующий Вас тип можно назвать разновидностью "варяжского" щита, только несколько вытянутой.
ID: 41860

Meliq
03.10.2015 15:52
Спасибо, Михайил. Еще два вопроса, если позволите.

Где-то читал, что щит, повернутый вокруг своей оси (где-то на 45% - см. в ссылке изображения подобных щитов из известного швейцарского гербовника) считается измененным.

www.silverdragon.org/HERALDRY/ZurichRolls/zroadt2r_files/ZROA15.GIF

Как я понял, при внесении каких-либо изменений в оригинальный герб, новый (измененный) щит уже должен изображаться в таком повернутом виде. Является ли это правило повсеместным или это какой-то частный случай определенной геральдической традиции или марки?

Мой второй вопрос чисто технический. Я писал по этому поводу по мейл-адресу форума, однако ответа еще не получил. Не могли бы Вы прояснить, в чем необходимость (и есть ли таковая вообще) в высвечивании IP участников форума? Разумеется, я не из числа потенциальных нарушителей правил форума, но все же не по себе, что мой IP (или IP других участников форума) вывешивается на всеобщее обозрение всему миру. В конце концов, если на форуме появится хулиган-нарушитель, то сами админы легко смогут вычислить его техническим способом. Но зачем выставлять все IP на всеобщее обозрение? В конце концов, это несколько нарушает принципы защиты личной информации.

Заранее благодарен за ответы.
ID: 41862

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
04.10.2015 20:24
Приведенные Вами гербы с наклоном - обычный в геральдике способ их изображения, наиболее употреблявшийся в определенные века. Никакого дополнительного смысла такой способ изображения не несет.
А про технические вопросы ничего пояснить не могу. не моя епархия.
ID: 41866

Meliq
04.10.2015 21:45
Спасибо, Михаил.
ID: 41868

dima1976
05.10.2015 23:46
Подскажите как определить точный возраст? С Уважением, Дмитрий.
ID: 41872

1
Марк › Эксперт
06.10.2015 09:36
Точный возраст (до года или даже десятилетия) никак не определить. Тарелка изготовлена в 19-м - начале 20-го в.
[Отредактировано 06.10.2015 09:43]
ID: 41873

Bagaev
14.10.2015 08:22
Колодец с животным. Помогите определить.

Доброго времени суток дорогие форумчане. Помогите определить, гравировка на щипцах для сахара из франции. Имеет ли отношение к символике территории или роду? Заранее благодарен.
ID: 41897
$_1.JPG

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
14.10.2015 12:53
По-моему, ничего сугубо геральдического в этом сюжете нет. А гадать, что он иллюстрирует или означает, бессмысленно.
ID: 41900

Meliq
02.11.2015 01:27
Пардон, несколько отхожу от изначальной темы. У меня возник следующий вопрос: при составлении мантии гербов, регулируется ли цвет мантии какими-либо правилами? Скажем, если на щите доминируют, допустим, червлень и серебро, то должна ли мантия быть составлена строго в тех же тинктурах или допустимы другие? Как решается этот вопрос в разных геральдических традициях? Известны ли традиции, в которых определенные тинктуры мантии строго закреплены за определенными категориями аристократии (скажем, титулованным дворянам - один цвет, нетитулованным - иной)?

Заранее благодарен.
ID: 41971

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.11.2015 10:58
Что Вы имеете в виду под словом "мантия"? В геральдике мантии полагаются только княжеским (в российской традиции) и сопоставимым с ними по статусу (в европейской традиции) гербам и всегда имеют пурпурный верх и горностаевый подбой. Возможно Вас интересует расцветка НАМЕТА. Уточните свой вопрос.
ID: 41972

1
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
02.11.2015 22:19
"В геральдике мантии полагаются только княжеским (в российской традиции) и сопоставимым с ними по статусу (в европейской традиции) гербам и всегда имеют пурпурный верх и горностаевый подбой. "
Это очень сильное утверждение. Например, вспомним французскую королевскую мантию или российскую императорскую сень.
А вопрос, действительно, интересный и стоит изучения - например, использование мантии в шведской геральдической традиции (в т.ч. с переносом в Прибалтику). Хотя, наверняка, есть специалисты и по этому вопросу.
Примеры использования мантии в шведской геральдике - см., например, гербы:
Adlersparre
af Forselles
Baner
Bar. Campenhausen
Bar. Gueldenhoff
Bar. Fersen
Bergenkloot
Bjornstjerna
Dohna
Ehrenpohl
Ehrenstrahle
Finlaij
Graf Stenbock
Gyllenkrok
Lagerbjelke
Nordenfalk
Nordenskjoeld
Pantzerhielm
Spaldencreutz
Stackelberg
Stjernflycht
von Agthe
von Boerstell
von Cederwald
von Cronmann
von Koenigsfels
von Koerber
von Lagerloef
von Linten
von Rosen
von Schutzenheim
von Willebrand
Vult von Steijern
Wiebel
ID: 41976

Meliq
04.11.2015 23:38
Уважаемые господа,

Благодарю за ответы. Речь действительно шла о мантиях, не о намете.

Мои сомнения вызваны следующими замечаниями... Листая средневековые рукописные европейские геральдические свитки/манускрипты (не просите ссылки, дело давно было, сейчас уже и не вспомню), я заметил, что попадались различные раскраски мантии - и червлень, и пурпур, и лазурь... Также заметил, что хотя мантиями были наделены гербы титулованного высшего сословия, титулы были довольно разные - императоры, короли, графы, даже бароны - т.е. титул явно пониже российских князей. В итоге картина сложилась достаточно пестрая... не совсем так однозначно, как в российской традиции, что лишь князья и выше и все одним пурпуром. Почему и расспрашивал.
ID: 41987

1
Anich
05.11.2015 00:30
Хмелевский А.Н. написал 2015-11-02 22:19:23:
›› "В геральдике мантии полагаются только княжеским (в российской традиции) и сопоставимым с ними по статусу (в ...
А вопрос, действительно, интересный и стоит изучения - например, использование мантии в шведской геральдической традиции (в т.ч. с переносом в Прибалтику). Хотя, наверняка, есть специалисты и по этому вопросу.
Примеры использования мантии в шведской геральдике - см., например, гербы:
...
Graf Stenbock
...

Гробница Генриха, Графа фон Стенбока на южном кладбище в Дюссельдорфе:

jpegshare.net/8e/cf/8ecfbf55904e238db1a8518e3a0b9a4c.jpg.html

Герб на могиле с мантией под графской короной
[Отредактировано 05.11.2015 00:32]
ID: 41988
HFDG-S-GrabGrafVonStenbock.jpg

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.11.2015 09:55
Я сделал весьма обобщенный ответ, чтобы только прояснить поставленный вопрос. Насчет использования мантий в разных локальных традициях не подскажу, поскольку не занимался для себя этой проблемой. Но и в России есть несколько примеров княжеских мантий в гербах некняжеских родов. Например, Татищевы. Этому и подобным нетитулованным фамилиям было сделано подобное допущение в силу их древнего происхождения от княжеских родов.
А также мы видим (даже на этом форуме) многочисленные примеры самовольного использования мантии разными родами на своих печатях, посуде и прочих материальных носителях. Чтобы было эфектнее и богаче.
[Отредактировано 05.11.2015 09:57]
ID: 41989

1
Anich
05.11.2015 18:47
Ещё один оригинальный герб из списка Александра Николаевича:
Vult von Steijern
www.adelsvapen.com/wiki/images/9/9c/1889.jpg
И родословная:
www.adelsvapen.com/wiki/images/0/0d/Vult_von_Steijern_F38400.png
[Отредактировано 05.11.2015 18:48]
ID: 41990

1
Марк › Эксперт
05.11.2015 20:46
В шведских источниках (в том же Den introducerade svenska adelns ättartavlor, откуда взята картинка) такая мантия встречается сплошь и рядом на гербах нетитулованных дворян. Полагаю, что её цвета (золото и лазурь) обозначают пожалование шведского короля. Но не думаю, что вопрошающий имел ввиду эту особенность шведской геральдики.
ID: 41991

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
05.11.2015 21:13
Лазоревая с золотом мантия (королевских цветов) и вправду нормальна в шведской геральдике, а в русской геральдике никакой мантии делать в графских гербах нечего (изображение такой мантии в русском гербе, которому она не положена - геральдическое правонарушение, хотя за него и не карали, конечно: поэтому мы поныне можем видеть примеры такого прозвольного украшательства графских гербов, например, на фасаде Зубовского института напротив Исаакиевского собора или на фасаде левашовского особняка на набережной Фонтанки (напротив Михайловского замка)).
[Отредактировано 05.11.2015 21:15]
ID: 41992

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
06.11.2015 12:18
Аналогичная история с допущением мантии в гербе нетитулованного рода (как и с Татищевыми) у дворян Ляпуновых.
gerbovnik.ru/arms/466.html
ID: 41993

2
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
06.11.2015 23:12
Нет, отнюдь не аналогичная.
В Митином примере речь идет действительно о произвольном украшательстве.
У Татищевых, Ляпуновых и у других нетитулованных родов, происходящих (по официальной родословной) от Рюрика (Ржевские, Еропкины, Всеоволожские, Березины, Ильины, Дмитриевы, Телепневы, Карповы, Аладьины, Сонцовы) мантия утверждена в гербах.
ID: 41998

2
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
06.11.2015 23:12
Нет, отнюдь не аналогичная.
В Митином примере речь идет действительно о произвольном украшательстве.
У Татищевых, Ляпуновых и у других нетитулованных родов, происходящих (по официальной родословной) от Рюрика (Ржевские, Еропкины, Всеоволожские, Березины, Ильины, Дмитриевы, Телепневы, Карповы, Аладьины, Сонцовы) мантия утверждена в гербах.
ID: 41999

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
07.11.2015 00:03
Александр Николаевич, спасибо за этот экскурс в историю родов, получивших в гербы княжеские атрибуты. Но мой пост относился не к сообщению Мити (о произвольном украшательстве), а лишь к аналогии с Татищевыми, получившими все законно. Что ты и подтвердил лишний раз. И в прямом и в переносном... Даже дважды.
[Отредактировано 07.11.2015 00:04]
ID: 42000

Meliq
07.11.2015 12:30
Anich написал 2015-11-05 18:47:15:
›› Ещё один оригинальный герб из списка Александра Николаевича:
Vult von Steijern
www.adelsvapen.com/wiki/images/9/9c/1889.jpg
И родословная:
www.adelsvapen.com/wiki/images/0/0d/Vult_von_Steijern_F38400.png


Уважаемый Anich, спасибо за ссылки. Как раз об этом и был мой вопрос. Здесь можно заметить, что цветовое решение мантии соответствует основным тинктурам щита (в данном случае золото и лазурь). Я пытался понять, насколько строго регулируются вопросы тинктуры мантии - должны ли они быть только определенного цвета или же допустимы "дизайнерские решения", при которых цвет мантии определяется тинктурой гербового щита (т.е. по принципу, как составляются наметы).

Насколько я понял из полученных ответов, в России цвет мантии был строго определенным - без отклонений. В Европе же бывали разные решения (что и понятно, поскольку там были разные национальные геральдические традиции).
ID: 42004

1
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
07.11.2015 13:34
В России были обычные мантии и редкие отступления от общих норм. В других геральдических юрисдикциях (говорить о Европе вообще здесь не очень продуктивно - геральдика Италии сильно несходна с шотландской или шведской, да и Россия в плане геральдики - это, по сути, Европа) бывает по-разному. Встречаются довольно причудливые мантии.
ID: 42006

Meliq
22.11.2015 00:34
Гербовые грамоты

Дамы и господа,

Возник новый вопрос, с чем и обращаюсь к вам. Может ли кто подсказать сайт, на которых можно найти гербовые грамоты (желательно, исторические, архивные, а не новодел)?

Хотелось бы понять, по каким принципам составляется текст таких грамот. Читая английские тексты и сравнивая их с русскими (попадались и украинские), для меня было очевидно, что какие-то части текстов практически были обязательными. Так, английская грамота 1571 года начиналась со слов "To all and singuler as well as nobles and gentitmen as others to whome these present shall come..." (правописание как в оригинале). Русские тексты (увы, я видел лишь новоделы, а не архивные документы - в связи с чем и обращаюсь к вам) также начинались со слов "Всем и каждому через сию Гербовую грамоту да будет известно и ведомо..." (что не есть дословный перевод английского текста, но суть близка). Хотелось бы понять, насколько близки были тексты гербовых грамот Российской Империи к английской (и европейской) традиции подобных документов.

Заранее благодарен.
ID: 42150

Alex11
02.12.2015 19:51
Герб Stende

Добрый день всем.
Как в этом гербе правильно описать главу герба?
ID: 42224
Stende.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.12.2015 10:14
[Отредактировано 03.12.2015 17:37]
ID: 42229


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Номера нашего журнала
"Гербовый курьер":
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!