Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Замечательно, так все орлы подподают под действие закона ?

Alex написал 2009-04-09 22:24:41:
›› Замечательно, так все орлы подподают под действие закона ?

Вам же написали: все двуглавые орлы.

Я просто не знаю, что и делать. Извиняюсь если показалась моя логическая цепочка грубой и большое спасибо за время потраченное на меня.

...не знаю, что и делать...

Делать эмблему без использования государственной символики и без плагиата. Это же так ясно и просто!

На первый взгляд да, но Вы же сами говорили, что от "похожести" очень сложно уйти, не пределывать же рога орлу.

Есть разные варианты, в том числе и не использовать орла вовсе, если без двуглавости в орле для Вас нет "статности".
Хороший специалист нашел бы ходы.
Но тут уж Вы меня извиняйте. Мы постепенно выруливаем на стезю подсказок, а тут есть негласная (но не один уже раз изложенная) конвенция: "общим колхозом символику не сочинять".
Вы задали вопрос, сперва неясно для нас сформулированный. В конце концов он прояснился до простоты давно и не раз здесь выеденного яйца. На этот вопрос Вам (не первому, и, к сожелению, не последнему) как могли ответили.
Дальше это знание надо просто применять, или хотя бы учитывать.
А как - это уже ваша головная боль.

Alex написал 2009-04-09 22:38:13:
›› На первый взгляд да, но Вы же сами говорили, что от "похожести" очень сложно уйти, не пределывать же рога орлу.

Всяко можно повернуть. Один Екатеринбургский ювелирный дом, например, пошел по пути "сшивания" двух одноглавых орлов...

Честно говоря, это все-таки некоторое лукавство. Потому что два "сшитых" одноглавых орла все же дают одного двуглавого, как при любой операции по пришиванию голов и конечностей. Операция обратная разделению сиамских близнецов. А то, что они разного цвета, так это вроде как к "китайскому" (желтому) пришили "индейского" (красного). И создали одну интернациональную двуголовую птичку.
Хотя к графике у меня претензий нет. Даже нравится.
Вот тут придут еще Профессор и Митя Иванов, и всем надают пинков.

Alex написал 2009-04-09 18:51:17:
›› Чудесно, я догадывался о подобном. А что тогда делать если хочу поставить хоть какого - либо "статного" орла на флаг (возможно партии) ?

с точки зрения права - как публичного, так и частного, а также геральдической т.з. лучше этого вообще не делать

Просто как пример, если взять герб США, убрать всё кроме орла, закрасить его чёрным цветом (то есть один чёрный профиль остался) чем будет это являться ? Никто же самого орла "запатентовать" не может.

Alex написал 2009-04-09 23:56:29:
›› Просто как пример, если взять герб США, убрать всё кроме орла, закрасить его чёрным цветом (то есть один чёрный профиль остался) чем будет это являться ? Никто же самого орла "запатентовать" не может.

ЭТО будет являться профилем черного орла изображенного в фас... И большой вопрос будет ли такое изображение (в отличие от орла двухглавого) вообще восприниматься как гербовое.
Ежели все-таки будет, то не стоит забывать, что в символике США принят не просто орел, а орлан белоголовый. При этом, всякое использование орла с белой головой в Америке a priori рассматривается как соотносимое с государственной символикой. Ваш же гипотетический птиц (будучи черным и одноглавым) залетает уже в воздушное пространство немецкой "имперской" символики.

И потом, что Вы уперлись в орла... Вы, что державники, что ли...
Примите как данность, что двухглавый орел ЗАНЯТ и поместите двухголового, но... хотя бы пингвина или пастушка-бугунка.

И еще, в геральдике если нельзя, но очень хочется - нельзя тем более, чем более хочется.

И наконец, что за абстрактные разговоры мы принуждены вести с Вами?
Любое можно или нет зависит от КОНКРЕТНЫХ обстоятельств, поводов и резонов и без указания оных превращается в обсуждение того, не может ли цвет бордо быть при определенных условиях зеленым.

Прошу прощения за дублирование сообщений: проблема с подключением в ходе отправки...

"Один Екатеринбургский ювелирный дом, например, пошел по пути "сшивания" двух одноглавых орлов..."

И идти он будет по этому пути, пока не заинтересует прокуратуру (т.е. пока у нее не случится очередной приступ борьбы за защиту госсимовлов)
После чего прокуратура, если не дура, обратится в Герсовет, где ей выдадут заключение типа цитируемого вот здесь: sovet.geraldika.ru/article/8194
И прокуратура снесет его в суд.
Что заставит тов. Моисейкина наконец-то заняться излечением своего комплекса державности и неполноценности.
И все это будет правильно.
Потому что вводить других в заблуждение нужно достоверно:) Т.е. попросту - уметь нужно:)

Господа, прошу вниманию игру "угадай герб". Состряпал герб из трёх гербов, на фоне флага. Это уж точно не плагиат ! Прошу оценить.
foto.germany.ru/gallery/241844/_

Вы так думаете?
Это Австрия.

Флаг, конечно, совершенно австрийский.

Wirklich, Osterreich

Да действительного, практически одинаковые цвета с Австрией, но значат разное. А герб продолжаем варианты.

Уважаемый МК!
Похоже, Alex хочет получить именно тот ответ, который Вы (совершенно справедливо, на мой взгляд) заредактировали.
Вашему вниманию, teuer Alex: Здесь не принято, обратившись за помощью, загадывать загадки. Рискуете остаться без реакции на Ваши дальнейшие реплики.

Ну хорошо, крылья - герб РФ, голова и туловище - разные гербы Германии. Как с эстетической точки зрения ? Не совсем кошмар ?

"А герб продолжаем варианты..."

Не-а, не продолжаем.
Тут больше не осталось желающих обсуждать это.
Обратитесь к нормальному геральдисту, изложите ему свои пожелания - а он это профессионально исполнит. Вот тогда и появится, чтО обсуждать.
А дискутировать по поводу разных предпринимаемых Вами узурпаций - это и вправду пустое.

Что по-Вашему значит узурпировать ?

Коля, даже в Яндексе есть словари.
В 16 с половиной лет этого просто стыдно не знать: это ж вы - "интернет-поколение", а не мы.

-

Alex написал 2009-04-11 01:13:03:
›› Ну хорошо, крылья - герб РФ, голова и туловище - разные гербы Германии. Как с эстетической точки зрения ? Не совсем кошмар ?

Фигню вы придумали: с геральдической точки зрения один и тот же орел может быть нарисован совершенно по-разному, поэтому "крылья от одного", "голова от другого" может оказаться, на самом деле - все одним же, просто в разных прорисовках.

›› Кстати суть флага красный - какое - либо большинство, белый - интересы большинства, орёл - универсальный символ государства, оно воплощает интересы большинства. Я назвал это идемология - идеология народа.

Словоблудие это.

Юстас - Алексу: "Учиться, учиться и учиться, а не сочинять бредовую отсебятину".

Играть в саперов надо без настоящего динамита

Уважаемый Алекс, Вы завели довольно нелепую игру.
Не будучи искушенным специалистом, Вы хотите одновременно приблизиться вплотную к "тому, что нельзя", и все-таки не переступить черту.
Формат форума не располагает к учебным играм такого рода, обучения не получается. Получается просто игра. Нам она не нравится, а для Вас не полезна.
Чтобы не переступить черту - просто держитесь от нее подальше.

Последний вопрос и тема закрыта. Что за черта о какой игре Вы говорите ?

Черта - между тем, что дозволено правом и что не дозволено.

Вы играете над этою чертой, как дитя над обрывом.

Вы сами прибегли к определению "игра":

Alex написал 2009-04-10 23:35:21:
›› Господа, прошу вниманию игру "угадай герб". Состряпал герб из трёх гербов, на фоне флага. Это уж точно не плагиат !

(Кстати - там был именно "плагиат", что показывает совершенную непродуктивность образовательного разговора, ведомого Вами в сугубо игровом ключе, по "Вашим правилам").

Всего доброго. Ваш М.Д.

Требуется художник

Дорисовать недостающие элементы в соответствии со стилем - см. прикреплённое изображение. Нижнюю часть эмблемы закрывает фигура человека. Требуется дорисовать то, что не видно - приклад АК и нижнюю часть РПГ.

Ну, во-первых, несмотря на текст сообщения, никакого изображения в прицепе нет.
А во-вторых, неужели в Челябинске некому дорисовать недостающие "приклад АК и нижнюю часть РПГ"? Не верю.
-----------
Посмотрел-таки прицепленную картинку. Никто по ней ничего не восстановит. Оставте эту затею.

Михаил Шелковенко написал 2009-04-20 21:06:14:
›› Ну, во-первых, несмотря на текст сообщения, никакого изображения в прицепе нет.
А во-вторых, неужели в Челябинске некому дорисовать недостающие "приклад АК и нижнюю часть РПГ"? Не верю.

1. Как же нет, если есть, вот ещё раз geraldika.ru/files/090420064610611.jpg
2. Не так все просто. Уже нескольким заказывал, и в Ч., и в Интернете - всё какую-то дрянь присылают. Вдумчивый, заинтересованный подход нужен.

К.В. написал 2009-04-20 22:04:36:
›› 1. Как же нет, если есть, вот ещё раз geraldika.ru/files/090420064610611.jpg
2. Не так все просто. Уже нескольким заказывал, и в Ч., и в Интернете - всё какое-то фуфло присылают. Вдумчивый, заинтересованный подход нужен.

1. Картинка там есть. Только палитра не для веба. Так что увидеть ее можно только локально сохранив к себе на компьютер.
2. Сам файл никакого отношения к геральдике не имеет.
3. Тендеры не по теме тут устраивать не принято. Ваше предложение будет уместно на сайте типа free-lance.ru но не тут.

Тема закрыта.

Небольшая литературная головоломка

Впрочем для меня- довольно немаленькая...

Хотел бы уточнить у знатоков и нетолько, как вы представляете себе этот герб (описание на языке оригинала, литературное разумеется):


"On the scutcheon we`ll have a bend OR in the dexter base, a saltire
MURREY in the fess, with a dog, couchant, for common charge, and under his
foot a chain embattled, for slavery, with a chevron VERT in a chief
engrailed, and three invected lines on a field AZURE, with the nombril
points rampant on a dancette indented; crest, a runaway nigger, SABLE,
with his bundle over his shoulder on a bar sinister; and a couple of gules
for supporters, which is you and me; motto, MAGGIORE FRETTA, MINORE OTTO.
Got it out of a book-means the more haste the less speed."

Спасибо, надеюсь что Вам будет интересно

Вам нарисовать - или как?
Это очень трудно: похоже, что сам Том Сойер плохо представлял себе геральдическую терминологию, потому что описанное им как герб Джима слишком неудобовообразимо и неудобоизобразимо.

Это головоломка или шутка ?
Том Сойер был великим герольдом, но зачем же время терять ?

"На рыцарском щите у нас будет золотой пояс; внизу справа – косой червленый крест и повязка, и на нем лежащая собака-это значит опасность, а под лапой у нее цепь, украденная зубцами, – это рабство; зеленый шеврон с зарубками в верхней части, три вогнутые линии в лазурном поле, а в середина щита – герб и кругом зазубрины; сверху – беглый негр, чернью, с узелком через плечо, на черной полосе с левой стороны, а внизу две червленые подставки поддерживают щит – это асы с тобой; девиз «Maggiore fretta, minore att».

Саш , да почто человека-то смущать?
Перевод-то этот из книжки - НЕВЕРНЫЙ:)

Само собой. Я-таки надяелся, что это шутка ...
Аброкадабра - она аброкадабра и есть, что по-английски, что по-русски. Хотя переводчик честно пытался хоть что-то понять.

Абракадабра конечно, и в переводе еще большая (поэтому я его и не печатал), но дело в том что все это мне нужно илюстрировать, а вот как это сделать если не брать в расчет "Томову геральдику", а попытаться сделать по правилам классической. Да, в нете есть скан старой книги с наброском, но даже моих скудных знаний достаточно чтобы понять что он неточный. Набросок прикреплю, если пойму как...

Воспроизвести этот текст в геральдичеких формах невозможно, потому что это, действительно, полная абракадабра. Может, если его правильно перевести, будет хоть за что зацепиться. А на приведенном рисунке художник перепутал пояс с перевязью, собака с цепью (судя по приведенному тексту) должна лежать ПОВЕРХ косого красного креста. А под "повязкой", возможно, имелась в виду ПЕРЕВЯЗЬ. "В середине щита - герб..." - возможно, имеется в виду сердцевой щиток. Сверху беглый негр на черной полосе с левой стороны" - это, вероятно, что-то вроде нашлемного украшения в виде фигуры негра, идущего слева (на рисунке он идет справа) по черному бурлету в виде полосы. И т.д. и т.п. Правильно помещен только девиз.
Прилагаю возможный вид абракадабры.

Не уверен насчет правильности своего восприятия, но мне кажется поддерживателями должны быть сами Сойер и Финн (видимо стоя на красных подставках).

Может быть, под "пара gules - это ты да я" имелось в виду "две глотки" (gueules, gullets etc) как метонимия для двух обормотов?

Я думаю, профессор, что Твен нарочно вложил в уста не нерб, а именно малоосмысленную кашу - чтобы показать, насколькой великий знаток геральдики Том (как специалист в чем-либо Том - родной брат нашего Незнайки).
Понимаете, дорогой дизайнер, Вы можете упросить (скажем, А.Н. Хмелевского или профессора М.Д.) помочь Вам с точным гербоведческим переводом английского текста, но и по полученному описанию маловозможно нарисовать герб: в этом описании столько двусмысленностей, неясных мест, взаимоисключений и умолчаний, что воплотить это в рисунке - импоссибл.
Например, даже непонятно, какого цвета поле герба.
Или: про собаку написано, что она "for common charge". А если имелось ввиду of common charge - "обычного (естественного) цвета"? Но что такое обычный цвет собаки? И каким ее изображать, чтобы соблюсти главное правило геральдики - при том, что цвет поля, в котором она помещена, неизвестен?
Ну и т.д.

А знаете, дорогой Designer, ведь задача-то Ваша решается просто.
Вы берете нашлемник с "беглым нигером" примерно как из американской книжки, по бокам ставите двух юных героев, вниз суете на ленте девиз, а в щите наворачиваете элементы, любезно прорисованные М.К.Шелковенко (который расположил их по отдельности и в порядке), замесив их в самой смешной и помпезной произвольной комбинации. Если у Вас получится создать такую же звучную (для глаза) чушь собачью, как описание, - тогда Вы справились.

В рамках этого же топика можно предложить обществу развлечься рисованием герба по знаменитому блазону, всеми, вероятно, читанному - "Палка из пастей, оплетенная лазоревыми пастями".
;) :) :+) :) ;)

Судя по всему, как я понимаю, здесь трактовка геральдического символа, по сведениям английских словарей, это геральдический красный (the color red in heraldic arms, indicated in an engraving by vertical lines.), но как вам идея что это сленговое указание на индейцев.

Спасибо за ответы и картинки,
ксожалению не могу воспользоваться советом просто "намалявать красиво", поэтому и хочу предложить Вам подумать над переводом который терпеливо и тщательно, ссылаясь на толковые словари, составила моя замечательная жена.
В основном тексте, оставляю термины которые можно было найти как геральдические, после идёт их толкование, если не сложно, посмотрите, все ли верно.
На щите у нас будет «Bend» золотого (OR) цвета в «base» «Dexter»,
«saltire» лилового (murrey) цвета в «Fess»,
с собакой, «Couchant», в качестве геральдической фигуры, и зазубренная цепь под её лапами, как символ рабства,
с «Chevron» зелёного (Vert) цвета в «Chief», и три «invected» линии на лазурном поле
с «rampant» в «nombrill» указывающем на «dencette» отступ;

в «crest» убегающий негр, черный (sable), с узелком за плечами на палке «sinister»;

пара «gules» в качестве щитодержателей, которые изображают тебя и меня;

девиз MAGGIORE FRETTA, MINORE OTTO

термины:

Bend – пояс идущий от левой верхней стороны к правой нижней
Base - нижняя часть щита
Dexter – по левую руку от зрителя
Saltire – андреевский крест (старо французский)
Fess – средний пояс 1/3 высоты сщита
Couchant – легавая, изображается лежащим львом с головой повёрнутой к зрителю www.bartleby.com/61/1/C0680100.html
Chevron - стропило
Chief - глава
Invected – имеющий границу, очертание или рамку составленную из полукругов выпуклостью вверх
Rampant - www.bartleby.com/61/imagepages/A4rampan.html
Nombrill – точка на гербе лежащая между fess и base; центральная точка в нижней половине щита
Dencette – с глубокими зазубринами
Crest – поле над щитом
Sinister – по правую руку от зрителя
Gules – гералдический красный, но я думаю что в данном случае реч идет о индейцах, особенно учитывая геральдику США.

Да, кроме всего и без того непонятного, кто на этом гербе "Rampant"

"поэтому и хочу предложить Вам подумать над переводом "

Мы уже подумали. Я лично. И, предварительно подумав...
Простите за самоцитату:
"...в этом описании столько двусмысленностей, неясных мест, взаимоисключений и умолчаний, что воплотить это в рисунке - импоссибл. Например, даже непонятно, какого цвета поле герба."

...

"ксожалению не могу воспользоваться советом просто "намалявать красиво",

Вам придется.
Следует просто смириться с тем, что по описанию Твена герба нарисовать НЕВОЗМОЖНО.

Неужели Вы думаете, дизайнер, что тут сидят сплошь зловредные буки, которые всеми силами хотят воспрепятствовать Вам в рисовании герба Джима?

Уважаемый Designer !
Ваша супруга - большая умница, она перевела почти все правильно - то, что можно было как-то перевести. Есть несколько мелких неточностей, но их исправление ничем Вам не поможет (скажем, сouchant - это просто лежащее животное с поднятой головой, т.е. не спящее (dormant)).
Для изображения хоть чего-то гербовидного информации - даже формально - недостаточно.
А прежде чем рисовать nombril points rampant попытайтесь нарисовать ну, допустим, ромб, диагонали которого при пересечении образуют равнобедренную трапецию - вот красивый набор геометрических терминов. Как только получится - вперед, к изображению герба Джима...

Дорогой Профессор !
Всеми читанные блазонные строки несколько иные - Baton de gueules, engrelee de gueules d`azur.
Это куда более вменяемый текст, но это явно не блазон Конде, иначе где же лилии ? Как мы все помним, из контекста следует, что это просто невнятные комментарии князя Ипполита к тыканью иголкой по столу. А неграмотный перевод, говорят, был сделан в геральдически просвещенном XIX веке ?
И все же палку из пастей нарисовать проще, чем nombril points rampant.