Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Ну, например, мне Митя Иванов предлагал волка наградить витым рогом от боньчевского единорога...

Helgi написал 2009-08-20 16:28:52:
›› Возможно ли использовать элементы герба предков-дворян по женской линии в своем новом "гражданском"(не дворянском) гербе и как это сделать наиболее грамотно с точки зрения геральдики?

Вы, наверное, имеете ввиду "близко", так, чтобы было ясно, что новый герб - логическое продолжение старого, дворянского?

Вы ставите очень общий вопрос, ожидая получить конкретный ответ?
Но он уже тут давался:
"В качестве практического совета - (...) эмблему имеет смысл подвергнуть как минимум троекратному изменению (например, заменить какую-либо важную деталь, прибавить что-то новое и поменять одну из тинктур)." sovet.geraldika.ru/article/3889
Хотя часто этого оказывается недостаточно.
Напишите мне на ящик, опишите свою конкретную проблему (т.е. намек на какой герб Вы хотели бы сделать) - подумаем.

Похоже, предыдущее послание содержит совершенно точный и исчерпывающий ответ... а ремарка Raudulv"а, тоже очень точная, добавляет необходимой живости...
Эх, если бы все обращения во все форумы бывали столь же полно и эффективно удовлетворяемы...

2 вопроса по теории геральдики

Добрый день! Пожалуйста, ответьте начинающему на такие вопросы (сам ответа не нашел ни на форуме, ни в прочитанной литературе).
1. Ситуация следующая: есть широко известный герб (допустим известного товарища Иванова): например: 3 золотые звезды в красном поле. Вопрос: будет ли считаться узурпацией со стороны некоего Петрова, если тот примет герб идентичный гербу Иванова за исключением цвета поля, допустим 3 золотые звезды в синем поле?
2. Какая принципиальная разница (в исполнении, в обязательных атрибутах, элементах и др.) между личными и фамильными гербами?.
Заранее спасибо за ответ.

Дорогой jiliaus,
Вы взяли слишком простую композицию (три звезды), чтобы описать свою условную ситуацию.
Возьмем ситуацию посложнее (т.е. более реальную). Скажем, не три звезды, а две звезды (вверху) и лапчатый крест.
Если единственным различием будет цвет поля, то можно считать, что товарищ Петров вляпался в ситуацию, кода он рискует быть объявленным узурпатором чужого герба (ЕСЛИ он и вправду знал или мог знать-видеть герб тов. Иванова).
Мораль: человек, не желающий так рисковать, внесет - как минимум - три существенных изменения в герб, на который он ориентируется (которому подражает).
...
По второму вопросу рекомендую главу II вот здесь:
sovet.geraldika.ru/article/23119

Облака-облака...

Очень красивый герб изобразила наша Гильдия геральдических художников:
sovet.geraldika.ru/article/24115
Только вот затерзали меня смутные сомнения: как все же правильно изображать и описывать облако. Должно ли оно соответственно приведенному описанию изображаться "отвлеченным" от края щита? Или описываться как "облаковидный край" или "выходящее" облако? Или такая манера уже считается в России традиционной после гербов Вятки и Пскова?

Меня это в свое время тоже мучило... но я думаю, что Ваше предположение (в последней фразе, с отсылкой к Вятке и пр.) справедливо, и похоже, что составители гербовника думают так же. Да и не только в России, композиция-то расхожая...

Большое спасибо!

Простите что вмешиваюсь, но только вы мне можете помочь.

Скажите что это и чье это???
dl3.filehoster.ru/files/bdfd8b8bed1093e855ceef7a84623445abea87c113205eb45691bc0723/DSC00997.JPG

а вы скажите на чём это вышито? не на китайских же джинсах.

Это на рубашке, классического вида. сделана в Бангладеше.

Обычная для массового производства псевдогеральдика. Никакого собственно геральдического содержания не имеет.

имхо.
не герб. можно было бы сказать что это монограмма владельца рубашки но вся эта псевдогеральдика кругом несвойственна людям заказывающим вышивку своих инициалов (такие люди как правило знают что такое герб и что такое монограмма и не смешивают эти два понятия), так что это не более чем монограмообразный узор придуманный швейной фабрикой для придания вещи налета европейского шика.
я думаю многие видели подобные композиции с пышными коронами,обрамлением, мечами и щитом с изображением какого-нибудь стандартного льва или орла на китайско-азиатских товарах. смысла в них - как в надписи Adidos :)

Как бы культурная как бы столица

Мне позвонили из Питера, сообщили о чудесах, творимых С.-Петербургской Консерваторией.
У них вот-вот начнется международный фестиваль "Посвящение Фридриху Шиллеру" под девизом "SUB SPECIE AETERNITATIS - ПОД ЗНАКОМ ВЕЧНОСТИ".
См. www.conservatory.ru/node/1084
Во-первых, Sub specie aeternitatis традиционно, вслед Спинозе, употребляется в смысле "с точки зрения вечности", "в аспекте вечности"; теоретически возможны и другие значения (вплоть до "иллюзии вечности"), но уж не "под знаком". А во-вторых и в-главных, на плакатах фестиваля в роли этого самого знака вечности представлен старый добрый герб Персии - лев и солнце.
Хоть бы воспользовались гербом Шиллера. Или каким-то символом вечности - мало ли их. Я хотел им написать, но не нашел на сайте Консерватории контактного имейла. Ну и пусть остаются психами sub specie aeternitatis :(

Геральдика в литературе

Здравствуйте!
Я собираю блазоны в английской художественной литературе. Если вы располагаете данной информацией, поделитесь, пожалуйста, буду очень признательна! Вальтера Скотта и Шекспира не предлагать:)

John Galsworthy
The Forsyte Saga
The Man of Property
CHAPTER 16
AFTERNOON AT TIMOTHY’S

It was Swithin who, following the impulse which sooner or later urges thereto some member of every great family, went to the Heralds’ Office, where they assured him that he was undoubtedly of the same family as the well-known Forsites with an ‘i,’ whose arms were ‘three dexter buckles on a sable ground gules,’ hoping no doubt to get him to take them up.

Swithin, however, did not do this, but having ascertained that the crest was a ‘pheasant proper,’ and the motto ‘For Forsite,’ he had the pheasant proper placed upon his carriage and the buttons of his coachman, and both crest and motto on his writing-paper. The arms he hugged to himself, partly because, not having paid for them, he thought it would look ostentatious to put them on his carriage, and he hated ostentation, and partly because he, like any practical man all over the country, had a secret dislike and contempt for things he could not understand he found it hard, as anyone might, to swallow ‘three dexter buckles on a sable ground gules.’

He never forgot, however, their having told him that if he paid for them he would be entitled to use them, and it strengthened his conviction that he was a gentleman. Imperceptibly the rest of the family absorbed the ‘pheasant proper,’ and some, more serious than others, adopted the motto; old Jolyon, however, refused to use the latter, saying that it was humbug meaning nothing, so far as he could see.

Спасибо!
А Вы знали или набрали в поиске? Если набрали - то как?
Я начала искать в корпусах и поисковиках, но сложно отсечь документалистику.

Символика вольных каменщиков

Она очень даже патриотична:
www.freemasonry.ru/
www.freemasonry.ru/photo-gallery/?album=1&gallery=7
aasr.ru/

В данном случае - знал.
Можно, конечно, и поискать, но Вы правы - делать это придется весьма изощренно.

А Вы случайно не занимались этой проблематикой в рамках научного исследования? Или, возможно, знаете тех, кто занимается?
Я живу не в России, в сопредельном государстве, поэтому "застолбить тему" исключается:)

Что Вы, сударыня, какая такая наука. Мы так, примус починяем ...

Ага-ага, и статьи мимоходом пописываем, так, вящего удовольствия для... :)

Ладно, филологам здесь не место, наверное. Тред можно удалить.

Знаете, здесь не место тем, кто не хочет, и тем, кто ведет себя неподобающе. Несмотря на Ваш странный стиль изъяснения (как бы вполоборота), второе, кажется, еще не вполне к Вам относится, о первом судите сами. Thread удалять, я думаю, никто по Вашей указке не станет, т.к. он "общий".
Было бы интересно (лично мне) узнать, что именно Вы видите здесь в качестве возможной темы исследования. На мой взгляд, ракурсы могут быть очень разные.

Блазон представленного герба

Господа, прошу проконсультировать, насколько верно составлен блазон герба, изображение которого прикреплю по размещении сообщения; что неверно, что исправить? Следует ли дополнительно прописывать малиновый (karmazyn) оттенок червлени, золотой колер Креста, Колюмнов, шпор, упряжи и орлиных лап, клюва, червлёный колер орлиного языка и лазоревый колер попоны и щита всадника?

Блазон: Четырёхчастно разделённый герб на червлёном фоне содержит справа вверху и слева внизу поля с изображением серебряного польского Орла в короне, слева вверху поле с изображением серебряной литовской Погони с Литовским Крестом на щите Витязя, справа внизу поле с изображением серебряной литовской Погони с Колюмнами на щите Витязя.

Дорогой Войша, а что это такое?
Зачем польский и литовский гербы так закомпонованы?
Кто-то немерен таким образом узурпировать государственные гербы двух стран?

Я, конечно дико извиняюсь, но это герб Речи Посполитой.
Только линии деления почему-то отсутствуют и на щите у второго всадника столбы Гедиминовы вместо креста.

митя иванов написал 2009-09-30 19:49:29:
›› Дорогой Войша, а что это такое?
Зачем польский и литовский гербы так закомпонованы?
Кто-то немерен таким образом узурпировать государственные гербы двух стран?

Ни одна из ныне существующих стран не имеет ПОДОБНОГО герба, ни одна из когда-либо существовавших стран не имела ТАКОГО герба. Герб подобен гербу 1 Речи Посполитой, но с Колюмнами вместо Креста на щите всадника справа внизу и без «сердечного щитка» с гербом правящей династии. Герб отражает дух и идеи Дворянского клуба «Szlachta», который апеллирует в своей деятельности и идеологии к «доброй старине», к самому лучшему, что было в той Речи Посполитой. Потому и герб организации — не идентичен, но до очевидности подобен, Гербу РП.

удалил текст, ибо вижу, мои объяснения тут не нужны

Vojsza написал 2009-09-30 20:12:02:
›› одна из ныне существующих стран не имеет ПОДОБНОГО герба, ни одна из когда-либо существовавших стран не имела ТАКОГО герба...

Голубчик, Вы действительно не понимаете или притворяетесь?
С каких пор соединение двух ворованных ах, не плезаньте жаме, до идентичности подобных гербов делает составляемый герб и совесть составителя патентно чистыми?
Весь Ваш последующий спич - не более чем пустое сотрясение воздуха: Вы им ничего не обосновываете, кроме не вполне обоснованных амбиций устроителей этого гольф-клуба...

Дорогой Войша, сожалею, но в качестве герба клуба этот проект, узурпирующий гербы двух стран, неприемлем.
Узурпация (противоправное присвоение) двух этих гербов настолько очевидна и неприкрыта, что никаких дискуссий на эту тему здесь вести мы не будем.
И никто здесь не будет Вам помогать в совершении этого геральдического преступления. Никто не будет править блазон для той кражи, которую Вы планируете совершить.
Думаю, коллеги согласятся, что на этом тема может быть закрыта.

В полушутку говоря, если бы некая сверхпатриотичная российская организация, медитируя на Великую Россию взяла герб из длвуглавого орла и пятиконечной звезды, явилось ли бы сие узурпацией гербов РИ, РФ, СССР и КНР? : )

Да, разумеется. А Вы не знали?
Идите читайте:
sovet.geraldika.ru/article/8194
...
До чего неизобретательный нынче вор пошел (но болтливый): взять Колюмны из подножия полного герба Литвы и переместить их в щит всадника на гербе все той же Литвы.
И топырыть в недоумении очи: "а что такого? Это мое собственное!"

Грейф, за хамство с голубчиками и гольф-клубами в лучшее время вы б ответили.

Дмитрий, спасибо за коментарии (без шуток). Сохраню эту страницу, пока её не удалили — дабы обсудить с товарищами и с польско-литовскими геральдистами, и, в случае чего, изменить герб.

"Грейф, за хамство с голубчиками и гольф-клубами в лучшее время вы б ответили."

Да нет, милый, это как раз Вы "в лучшее время" ответили бы за кражу чужих гербов.
В содержательном плане Гриф прав в каждом своем слове.
Идите и впредь не крадите.

ПС: "удалил текст, ибо вижу, мои объяснения тут не нужны"
И правильно сделали: не надо объяснять врачам "свой оригнальный взгляд" на функцию печени в организме - они всё лучше Вас знают.

митя иванов написал 2009-09-30 20:43:40:
›› До чего неизобретательный нынче вор пошел (но болтливый): взять Колюмны из подножия полного герба Литвы и переместить его в щит всадника на гербе все той же Литвы.
И топырыть в недоумении очи: "а что такого? Это мое собственное!"

Прошу заметить, Дмитрий, возможно ненамеренно, вы перешли на оскорбления. Если сожалеете о том, готов принять, как издержки трудового дня — прежде, чем продолжать прения после прочтения указанной статьи.

митя иванов написал 2009-09-30 20:54:06:
›› "Грейф, за хамство с голубчиками и гольф-клубами в лучшее время вы б ответили."
Да нет, милый, это как раз Вы "в лучшее время" ответили бы за кражу чужих гербов.
В содержательном плане Гриф прав в каждом своем слове.
Идите и впредь не крадите.
ПС: "удалил текст, ибо вижу, мои объяснения тут не нужны"
И правильно сделали: не надо объяснять врачам "свой оригнальный взгляд" на функцию печени в организме - они всё лучше Вас знают.

Походу, ваше хамство не случайно.
И милыми будете знакомых мальчиков звать.
«В лучшее время» за кражу я б не «ответил», ибо ещё на стадии разработки и блазонирования (то бишь вот теперь) герба специалисты-геральдместеры, а не доктора, и объяснили где, в чём и почему я мог быть не прав, и, конечно, выслушали мои аргументы — ибо воспитаны были не в совковой медхабзе…

Могу ли получить ответ, как удалить прикреплённую картинку, а потом тему?

Пользователь Vojsza забанен.

фашистская символика в Гербе ГУФСИН?

Поясните пожалуйста, что означает предмет, похожий на пучок прутьев с лезвием топора? Он очень напоминает символ итальянских фашистов. Спасибо.

Иван, не поленитесь, наберите в любом поисковике "фасции" - и всё сами узнаете.

Vojsza написал 2009-09-30 21:16:31:
›› Могу ли получить ответ, как удалить прикреплённую картинку, а потом тему?

А зачем удалять тему?! Пусть люди видят.

Кроме того, собственно фашистские муссолиниевские фасции выглядят очень особенно: там топорик не втсавлен в центр (сердцевину) связки, т.е. нет обложен прутьями, а приложен сбоку - и венчается этот топорик головой льва.
Уже поэтому невозможно спутать эмблему фашистов Муссолини со всеми прочими на свете фасциями.

А, фасции оказывается, а я в поиск как только не набирал :) Все понятно теперь, благодарю всех за помощь!

Тут небольшая выжимка:
wiki.simbolarium.ru/index.php/%D0%A4%D0%B0%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%B8
Уж не сочтите за рекламу...

Простите, я не углублялась детально в остальные посты, чтобы понять, какой же стиль общения существует на данном форуме. Ваше впечатление о "вполоборота", должно быть, вызвано моей неосведомленностью, оттого неловкостью.
Фраза про удаление ни малейшего императива в себе не содержала, просто, зная про практику закрытия или очистки тем от инфомусора, я, на всякий случай, выразила свое согласие с опциональными действиями модератора, буде таковые последуют, поскольку ценным здесь является всего лишь один комментарий с цитатой из Голсуорси.
Лично Ваше обвинение в частичном неподобстве считаю безосновательным. Вообще сложилось впечатление о некой кастовости, что не могло не задеть.

Возможных тем можно накидать с десяток, тут и стилистика, и синтактика, да что угодно, в этом Вы правы, поскольку из лингвистов геральдической лексикой на постсоветском пространстве не занимался никто (я могу и ошибаться, поэтому и задавала такие вопросы), а материал интереснейший, богатейший и очень красивый. К сожалению, несколько книг и диссертаций с анализом блазонов у отдельных авторов, вроде Шекспира, Джойса и т.д., доступны только в европейских либо американских библиотеках, поэтому опираться мне почти не на что. А искать блазоны в беллетристике - все равно что иголку в стоге сена. Поэтому надеялась найти хоть какие-то подсказки или советы у специалистов на этом сайте...

Дорогая sqlain,
Я рад, что проблема общения разрешилась. Если я был резок, извините.
Досадившая Вам кастовость, что делать, существует объективно (почти шутка) :)
Для анализа литературных проекций геральдической лексики (как Вы наверняка понимаете сами) необходимо с большой свободой разбираться в этой лексике как таковой. А она во всех своих тонкостях плохо поддается пониманию вне исторического контекста, генезиса. Скажем, в одной только той коллизии, что британцы называют львиного леопарда (как его зовём мы, континенталы) львом настороже, заключено такое напряжение политическое и идеологическое... С геометрическими формами тоже что-то вроде того... Если у Вас еще не было случая читать Бролта [Brault] и более популярного и резкого, но очень яркого Пая [Richard F Pye], непременно почитайте. Но - это про корни, так сказать.

Насчет Вашего исходного вопроса... Вспоминать по кусочкам (вроде птички и чертополоха из какой-то вещи о Холмсе) - это как-то скудно.
Можно невод взять помельче :)
В периодике Геральдического общества (британского, в журнале и, кажется, в газете) годами время от времени появлялись заметки в рубрике "Геральдика в литературе". Будете где-нибудь, где это дело есть - посидите минут сорок над подшивкой.
Про Шекспира, кажется, что-то было онлайн. Джойс прикалывался. Вообще игровое и, в частности, комическое употребление геральдических терминов (ogresses в смысле - людоедки, sinople как существительное и т.д.) - это чудная тема. Конечно, она требует, помимо знания геральдической сути дела, роскошного чувства языка вообще.
Удачи!

Интересно узнать смысл символики некоторых частей двух обнаруженных гербов.

1. Обнаружил вот такой герб: www.flickr.com/photos/pedrocaetano/3239806888/sizes/l/
Gysin (город?) Вопрос: где бы можно было узнать объяснение необычного цифро-алфавитного золотого символа на щите этого герба?

2. На следующем гербе: www.flickr.com/photos/ulri/12752894/
изображены сразу три шлема (про два слышал, но про три нет еще) и довольно необычные фигуры нашлемников. Может кто-нибудь направить в сторону информации об этом гербе? Как я понял, он - германский, что-то типа г.Hildburghausen

2а. (только отослал тему, как обнаружился еще более интересный - четырехшлемный - герб, тоже с довольно интересными и необычными нашлемниками: farm4.static.flickr.com/3441/3842466216_f86600d303_o.jpg из подписи видно только то, что фото сделано в замке Welsberg.)

Вот здесь www.flickr.com/photos/ana_sudani/1918598730/ подобный, но, вроде, иной уже. Описания больше хотя бы...

Ох! :) по той ссылке вообще кладезь чудесных германских гербов. Особенно по части нашлемников:
farm4.static.flickr.com/3370/3639526266_0caa68d3d5_o.jpg
farm4.static.flickr.com/3603/3639525252_395dca5c74_o.jpg
farm3.static.flickr.com/2429/3639528450_3be3094b26_o.jpg
farm4.static.flickr.com/3625/3639527320_e05fab7e64_o.jpg

Интересно, а вот здесь farm4.static.flickr.com/3659/3559248148_c283964178_o.jpg нашлемники сами по себе не являются ли гербами? Уж больно на то похоже...

Это сюжет[ы] для курса лекций :)))
Или как минимум для продолговатой беседы :)
Вы лучше почитайте Арсеньева, многое станет яснее!
Вообще, не в обиду Вам будь оно сказано... если Вас можно удивить тремя шлемами - моря Вы пока еще не видели! Что ходить далеко: взгляните хоть в Общем Гербовнике герб графов Вязмитиновых. Тут Вы увидите пять шлемов и нашлемники, повторяющие фигуры щита (совсем как в приведенном Вами нассауско-меренбергском и др. гербах).

Уважаемый Sqlain, роман Конана Дойля "Белый отряд" Вас заинтересует?
Свщ. Сергий.

Так Вас можно поздравить с "повышением"? Многая лета, поздравляем...
Простите за оффтопик...